Toksični odnosi

Gošća nove epizode podkasta Moje najbolje godine To Sam Ja mnogima je poznata kao pevačica, međutim ona je danas master psiholog i sertifikovani psihoterapeut. Ksenija Mijatović će u razgovoru sa voditeljkom Milicom Gacin objasniti kako da prepoznate da ste u toksičnom odnosu i kada je vreme da ga prekinete, kao i da li treba kod svakoga insistirati na izlasku iz zone komfora. Govoriće i o potrazi za odgovorom na večno pitanje: Ko sam ja?

Iako je posao nešto čemu posvećujemo dobar deo života, to ipak nije naš život, a o značaju takvog razmišljanja takođe će biti reči u novoj epizodi našeg podkasta. Kroz lične i tuđe primere Ksenija Mijatović će objasniti koliko se njeni klijenti često susreću sa mobingom na poslu i kako da se s tim izborite na najbolji mogući način.

Saznajte i šta je mera dostojanstva i zašto je bitno da je svako poseduje. Odgovore na ova i mnoga druga pitanja potražite u novoj epizodi!

PODKAST – Moje Najbolje Godine – To Sam Ja

Ksenija Mijatović, master psiholog i sertifikovani psihoterapeut – Transkript razgovora

Milica

Dobar dan, ovo je nova epizoda potkasta “Moje najbolje godine to sam ja”  i danas imam jednu sjajnu gošću, biće to jedan vrlo prisan odnos, ali razumite nas, jer se  znamo dugi niz godina. Ksenija Mijatović psiholog i psihoterapeut jedan od najboljih vokala, pa ovog regiona, ne samo..

Ksenija

A joj, Milice..

Milica

 Šta a joj, pa tako je.

Ksenija

Hvala ti Milice. Dobo, subjektivna si malo, ali neka si.

Milica

 Neka sam, može mi se, u ovoj situaciji, može mi se, ali ko god ima proslavljanje rodjendana kao ti i ja, onda može da posvedoči ovo što sam rekla, jer stvarno, hajde sada, čemu skromnost, pa ti bar znaš da to nije dobro.

Ksenija

Jeste, jeste hvala ti Milice, znaš šta moram da ti kažem, da me glas još uvek dobro služi, nedavno pre dve godine sam imala jednu super svirku u Novom Sadu, nazvala sam je “još uvek smo tu” zašto, zbog naše generacije koje još uvek tu, još uvek prisutna, još uvek ima šta da da, još uvek ima šta da ponudi i nazvala sam taj nastup kod mog druga iz mladosti koji drže jedan divan lokal “Maketa house” u Novom Sadu.

Milica

 Odmah da te pitam ono što…

Ksenija

Bila je super svirka, to hoću da ti kažem, bila je naša generacija, bilo je šest muzičara na sceni, jedan od njih je bio Duin, ovaj Balaševićev  klavijaturista.

Milica

Najbolji na svetu, zašto ja nisam bila tamo?

Ksenija

Znaš šta Milice, ja nikoga iz Beograda nisam zvala..

Milica

Ja sam iz Bačke Palanke, jednim delom, pa tu sam, blizu sam.

Ksenija

Mogla si da dodješ.

Ksenija

Je l to dovoljna karta? Sledeći put, hvala ti. Čekaj da ti postavim ono tipično novinarsko pitanje kad će novi projekat?

Ok, pa znaš šta, je ja nekako valjda kako ulazimo u tu jednu zrelu fazu života, e sad, godine ne nose nužno zrelost, ali do kraja naravno, jer znamo jako puno ljudi koji imaju neke lepe godine, ali ne možemo ih baš svrstati možda u zrele psihološke, kako da kažem, mehanizame i sve ono što oni jesu, hajde ovo je sad malo stručno rečeno, ali hajde da uzmemo neki okvir, nekog proseka, a to je da ipak neke godine daju neko životno iskustvo, samim tim daju neki drugačiji osvrt na život, malo drugačiji i u tom smislu ovih dana baš razmišljam o tome kako me je život odveo na drugu stranu i kako je sve u životu i na ovom svetu u cikličnim nekim krugovima, a zašto ti to kažem Milice, zato što nedavno, evo baš ovih dana, na mom Instagram profilu, često imam tu interakciju sa ljudima koji me prate, sa pratiocima, kroz pitanja, odgovore, lajvove. Neverovatno je koliko zadnjih mesec, mesec i po, dva, samo idu pitanja, kada ćete, oće biti nekad neka nova pesma, da li ste ikad više zapevali, od kad ste prestali da pevate, ali to je toliko intenzivno da nekako geštaltisti, kao vrsta psihoterapije, bi rekli polje mi donosi neku informaciju o kojoj bih možda trebala da razmišljam, tako da ne znam, ne znam, ne znam moja Milice, ali volela bih da napravim još jednom tu svirku dobru, još uvek smo tu, još uvek mi je volimo jako lepo da se zabavimo, da uživamo u muzici naše mladosti, naravno da je to za mene rock, pop.

Milica

Jel ti znaš koliko to fali ovoj sceni? 

Ksenija

Ja mislim da ne fali, da smo to mi koji smo još uvek tu puni života, al nekako..

Milica

Čini ti se, ti mladi ljudi koji vole taj žanr, oni su negde, defanzivni su, u ilegali su, prosto je teško izboriti se, ali kad se ponudi onda prosto, znaš, ima šansu kad se ponudi, neki mladi ljudi ću izabrati nešto drugo. Evo, pitanje za kraj će biti, kad će novi projekat, a ti razmisli.

Ksenija

Šokirala bih svoje mlade klijente, ja imam recimo među mojim psihoterapijskim klijentima, imam mlade ljude, sada recimo 25, 26, 27 godina. Milice, oni pojma nemaju šta sam ja radila pre 15 ,20 godina i recimo i zašto bi znali, možda roditelji nisu slušali muziku koju sam ja pevala ili tako dalje i onda se dešava da na primer nešto neko objavi na Instagramu i deca mi se… Ja kažem deca, jer su kao moje moje dete, ima 25 godina, meni je dete, meni će biti dete uvek, je l, i onda tačno vidim da mi se ta moja deca u terapiji ušokiraju i onda sam..

Milica

Ali,pozitivno.

Ksenija

Pozitivno, da i onda dođu i kažu, pa kako mi to.. pa mi nismo znali,pa to je vrlo interesantno, meni fenomenološki.

Milica

Zato što moje dete nije znalo, kad sam rekla idem, pa ko ti je danas ja kažem, evo danas je Ksenija i to. Koja Ksenija? Psiholog? Ja kažem ne ne, ona je bila pevačica, gde je bila pevačica, sad ćeš, rekoh, da  vidiš.. ovo je dobro,pa dobro, naravno da je dobro, nego ti živiš u nekom drugom trenutku. Tako da, kad će novi projekat, molim da da zapišeš negde sebi… Veliki broj ljudi te prati na društvenim mrežama i to danas jedan divan mediji, zapravo svako od nas ima svoj mediji, pa i ti, imaš svoju profesiju drugu kojim se vrlo temeljno i vrlo dobro baviš I sad imamo more potrebnih tema, jer stvarno negde onako malo skliznemo, šlajfujemo svi u različitim oblastima, sad ja sam razmišljala, o  čemu ćemo, stvarno sve je bitno, danas je apsolutno sve bitno, jer mi potrebna podrška, ali hajde, evo za ovaj susret, ako se slažeš da razgovaramo toksičnim odnosima, zato što mi se čini da to jedna velika tema, prosto ne postoji osoba koju to nije dotaklo, nema nikoga ko svom iskustvu nema bar sa jednom osobom. Da li na poslu i u partnerskim odnosima ili u komšijskim  odnosima, porodici, ko ima neku vrstu toksičnih odnosa s kojim ne znaš kako da se izboriš, jer nije uvek do tebe, nije  kao ja ću staviti svoj stav, ja ću se odrediti, ma vraga, kako ćeš kad uvek dobiješ taj odgovor i taj input koji na tebe, odnosno na nas utiče veoma, veoma loše. Da li je početak u ovom razgovoru pitanje kako se prepoznaje taj toksični odnos, kako se prepoznaje osoba koja na nas ima toksični uticaj?

Ksenija

Pre svega to zavisi od same osobe, Milice, postoje ljudi koji su možda malo veštiji u toj socijalnoj interakciji. Šta to znači, ekstrovertni su, otvoreniji su za više komunikacije, za veći broj komunikacije sa većim brojem ljudi, takvi ljudi možda usled te kvantitativno pozicije, više razmena, nekako lakše i brže osete taj momenat da u odnosu nešto ne štima, nego ljudi koji su introvertni po svojoj strukturi, koji su možda malo zatvoreni, malo tiš,i to ne znači da oni ne osete dovoljno brzo, ali možda treba mnogo više vremena da to ispolje, ako uopšte ispolje, znači to je jedan deo priče. Zašto i kako prepoznati leži u tome da li se radi o jednoj ekstrovertnoj ličnosti koja se lakše ispoljava ili introvertnoj  koja nekako suptilnije i na teži način dolazi i do sebe, ali i do onoga što mu je potrebno. To je prvi deo priče, drugi deo priče, kako prepoznati toksični odnos, jeste malo i stepen tolerancije na frustraciju, znači sad više nije samo introvertnost i ekstrovertnost nego i stepen vaše unutrašnje tolerancije, šta to znači, to znači da imate ljude koji su spletom mnogih elemenata, možemo pričati o tome na šta utiče na to, tolerišući i bukvalno nekako su spremni da mnogo toga iscrpe već dok ne dođe do tačke da je bukvalno u pitanju opstanak psihološki, survival, tek tada počnu da reaguju. Znači jako puno elemenata utiče na to da li će, Milice, neko brže prepoznati, to je prva stvar i kada prepozna šta će uraditi. Uprvo u tome se ogledaju naše razlike, ali ono što su sigurni pokazatelji da je odnos toksičan je nelagoda, anksioznost, osećaj da nešto što želimo, tražimo, govorimo, ne dopire do onog drugog, osećaj minimizovanja svega što mi jesmo, mislim to ide u neke ekstreme, ne znam da li ćemo imati vremena danas sve to da dodirnemo,  pa to danas mladi, u onim baš ekstremno toksičnim odnosima zovu  gas lighting, kada neko dovodi u pitanje vaš zdrav razum, kada neko izvrće vašu uistinu, ne mora ni da izvrće, dovoljno je da neće da je čuje. Po meni ulazimo u toksičan odnos onog trenutka kada druga strana nije spremna niti da čuje našu istinu. Ta istina možda ne rezonira  sa njegovom ili sa njenom, možda je neshvatljiva, ali nemanje kapaciteta da se omogući nekome da se čuje šta je njegova istina je početak nečega što ćemo u budućnosti zvati toksični odnos.

Milica

Da li je jedan od veoma velikih problema i naša tolerancija o kojoj govoriš, ali koja je zapravo zasnovana na vaspitanju, ćuti, ima gore, čekaj ne prekida se odmah, polako ,daj vremena, hajde razmisli još malo, možda nije mislio/la tako, možda si pogrešno zaključila, pa vidiš da… biće bolje, prosto, imamo jednu paletu nekih poštapalica koje nas ne dovode do dobrog rezultata, ali se hvatamo za to i to sam primetila i kod mlađih osoba isto, to nema veze s godinama u stvari.

Ksenija

Nema, nema, nema.

Milica

Kad kažem sa godinama, fascinantno je kad smo stariji, pa imamo to neko iskustvo, opet se hvatamo za isto, ćuti, ima i gore, hajde Boga ti šta bi ti sad htela, šta hoćeš, hajde znaš kakvih ima i tako dalje. Nekako mi se čini da kad je reč o toj toleranciji  za koju kažeš da je mnogo važna i da sadrži nekoliko elemenata, da li je to naše vaspitanje jedan od kamena spoticanja?

Ksenija

Ono je presudno Milice. Sad ja vama da kažem, mi možemo da nekako, nešto nam ide teže, nešto sporije, srazmerno crtama ličnosti, ali ono što je presudno je definitivno sistem uverenja, zapravo vaspitanje i ono što je duboko impregnirano u nas kao sistem vrednosti i ako se nešto nije tolerisalo u samoj kući ili nije visoko vrednovalo negde duboko, bez obzira na naše racionalni stav o tome negde duboko, nećemo biti u miru sa drugačijim stavom od tog. Kako to znamo, tako što ljudi osećaju. Krivica nam je uvek pokazatelj da se nešto što osećamo sukobljava, osim ako nije, znamo koja krivica, je l objektivna, uvremenjena, ali o ovoj emocionalnoj krivici, na ovaj način kada pričamo, ona je uvek u vezi sa tim neskladom onoga što je duboko impregnirano u nas i želje da živimo život nekako u skladu sa sobom i možda sa nekim svojim novim vrednostima. To je jako velika tema i ja znam da vrlo često i sama posegnem tome, kada dođu klijenti u terapiju, u krizi ,bračnoj krizi, to je nekako uvek tema kad su partnerski odnosi u pitanju, toksični, jer sa porodicom ima nekog rešenja koje bude kompromisno, lakše, čini mi se, jer kako naš narod kaže svoje se meso ne jede, je li tako, ali ovde u partnerskim odnosima to dodatno senzitivno, dodatno delikatno, i znam da i sama pribegnem tome i kažem, hajde da ne žurimo, hajde da budete sigurni u svoju odluku, dajte sebi malo vremena, hajde da vidimo može li se tu još nešto spasiti.. Zašto… Ne kažem to, ali i samoj  mi je prvi poriv to, samo što kao psihoterapeut sagledavam nešto drugo, i uvek kažem mojim klijentima i jako je važno da kada dođe do trenutka da donesete tu odluku, znate da ste probali sve, što je u vašoj moći. Tada taj osećaj da ste probali i uradili sve što je bilo u vašoj moći donosi jednu vrstu mira,k oja je neprocenjiva. Tako da u terapiji, mi isto imamo tu zadršku, dati sebi vremena, ne sad ne znam koliko, ali dati vremena, koja je ipak drugačija u odnosu na ovo što zaista kao vaspitanje trpimo, jer to trpljenje, jer na neki način svi..  ja to često kažem i mi smo nečija deca, žudimo za blagoslovom tog roditelja koji će da dođe da kaže u redu je, budi to što jesi, možda nije po mom standardu, možda nije ono što sam za tebe ja maštala sine, možda ne znam, ovo, ono, ali budi ono što jesi. Svi za tim žudimo, neko to kaže javno, neko to prepozna, neko samo živi kroz puno teških emocija. Zato mislim, da čitava ova struka moja, se zapravo zasniva na tome da se utišaju ti emocionalni sadržaji koji su toliko teški zbog mnogo krivica koje nosimo, a koje su nam nametnute od sistema uverenja, upravo onih ljudi koji najviše volimo. Pa to sam to nam je porodica, ja ne mogu da kažem da sam volela  moje partnere više od moje porodice, nikako.

Milica

Da li je uopšte uporedivo? 

Ksenija

 Htela sam da kažem to su sve naši značajni drugi. Tako da, to je velika tema Milice.

Milica

Ali, ljudi se muče, ljudi se mnogo muče, znaš. Verovatno i ti čuješ da kažu, ja znam da on/ona nije za mene, ali ne mogu, ne mogu da prekinem, onda su to one poštapalice, ne mogu da živim bez, pa sad, prazna crta dodajte, Je l, prosto, to su sve neke stavke koje nas dovode u zabludu.

Ksenija

To je uvek ta Milice, zona komfora, to je kretanje čoveka između njegovih htenja, žudnje i slobode, istinski slobode koja je u stvari živeti ono što zaista istinski želiš. Iskrena moram da ti budem sada i da ti kažem, za mene je psihoterapija neprocenjiva, čemu me je naučila, prvo  šta sam razumela, prvo kroz svoju ličnu psihoanalizu, 15 godina sam bila i još uvek idem kod moje analitičarke jednom nedeljno, sada, nekada i češće je to bilo, i naučila me je nečemu što sada teško kao psihoterapeut, Milice, nekako tolerišem, emotivno, a to je da jednostavno postoje ljudi koji nikada neće prevazići svoje ograničenja, bez obzira što to možda objektivno mogu, bez obzira što imaju preduslove za to i možda zato toliko ta priča o majsetu i okruženju, s kime si, kako funkcionišeš, jer teško mi je dao priznam, verovatno ti je ovo ni jedan normalan terapeut ne bi rekao osim mene, ali mi se bar znamo, a to je da se suočavam sa, možda to malo narcistička zvuči, sigurno da jeste, jer svako voli da je svemoćan u metafori nekoj, ali se suočavam apsolutno sa limitima koje psihoterapija ima. Dakle, postoje ljudi koji nikada neće izaći iz svoje zone komfora, koji izlazak iz one komfora doživljavaju kao mnogo veću opasnost, nego pokušati, i to me je tome naučila psihoterapija, da svaki čovek ima neki svoj opseg i da samo zato što mi želimo, jer vidimo da on može, mi vidimo da on može i strašno želimo da gurnemo, ali me je psihoterapija naučila da želju da nekog gurnemo, ume da bude kontraproduktivno, što znači da svaka osoba na ovom svetu ima svoju organizaciju unutar svoje ličnosti, za širenje za ekspending i mentalni i emocionalni i psihološki kako god. Tako da, šta ja znam Milice,ne bih svakog baš gurala…

Milica

 Kako bi naš narod rekao, ne možeš pomoći onome ko neće.

Ksenija

Tako je Milice, ja sam to malo lepše rekla, i rekla sam naučnije, jer to je istina. Ovo što sam ja sad tebi rekla, je ono što mi teorijski u našem poslu vrlo dobro znamo, ali niko ne priča o tome.

Milica

 Možda se neki ljudi muče, a nije da ne žele, nego ne mogu, kao što si rekla… 

Ksenija

Ljudi vole da se muče. Ijaoj, baš si nevaljala, jel da? Ja se smejem, al ja sam ovo vrlo ozbiljno rekla, ja sam kroz svoju praksu upoznavala ljude za koje sam kroz vreme shvatila da oni u stvari jako vole to što žive.

Milica

Bez obzira što ne daje naručit kvalitet života?

Ksenija

Oni nešto kao malo pruže ručicu , prstić, malo to zavaraju se, da su oni tu nešto uradili, vi u stvari shvatite da se oni jako dobro osećaju u tome, ali i to je to. I sad kad bi me pitala šta u tim situacijama radiš kao terapeut, pa na primer ja zaokružim terapijski rad, pa im lepo kažem,  evo sve što smo mogli za ovaj trenutak, možda će neki drugi terapeut ponuditi kao ličnost nešto drugo, nešto više i pošaljem ih dalje da probaju neke druge ljude ,druge modalitete, a u stvari uvek ono što mi psihoanalitička teorija i moji psihoanalitički mentori naučil, jeste ovo što sam rekla, to je da definitivno svako ima svoj opseg kapaciteta i postoje ljudi koji vole svoju muku.

Milica

Ok, ali  hajde da pričamo o ljudima koji žele nešto da unaprede u svom životu i da se reše partnerskog.. toksičnog odnosa..

Ksenija

 Frojdić, Frojd, tata Frojd.

Milica

Ali tih odnosa, toksičnih ima kao što sam rekla na početku, ne samo u partnerskim odnosima, mada to jest ono što najveći broj ljudi interesuje, ali pošto je vrlo prisutan,nažalost, burnput sindrom, i stalno čuješ, kako ti je na poslu, ijaaoj ne pitaj, jao grozno, jao mrzim da idem na posao. Mnogo su te vrste relacija, kvaliteti tih relacija upravo takvi i na poslu gde ti u stvari ne možeš da biraš tvoje radno okruženje, ti ne možeš da biraš kolege i koleginice, nadređene i tako dalje. Postoje mnoge razlozi zbog kojih i ne želiš da promeniš taj posao, na primer, ali ako imaš neku osobu s kojom, koja donosi odluke o tebi, o tvojoj poziciji ,a kako onda, znaš, da li imaš iskustva iz te prakse ?

Ksenija

Vidi, Milice,  ja sam 2018 godine bila gost na Mokrogorskoj školi menadžmenta, Vivaldi forum je bio, sa temom,u organizaciji, ja/ mi/ oni, bio employer branding, tema je bila employer branding i HR koncept je bio, bilo je puno stranih predavača, ja sam tad dobila još uvek onako, nisu ljudi mogli da me smeste na ovo mesto na kom sam i jako se dobro sećam toga zato što sam se pripremala za to predavanje i pratila sam u to vreme intenzivno, sada više ne, jer ja nisam neko ko ko se bavi korporacijom i korporativnim, ali se bavim ljudima, pa sad da li je ambijent korporativni ili neki drugi i sećam se sam pratila Harvard business Review koji je tada 2017. na 2018 godinu četiri godine unapred, znači Harvard business Review je rekao da je top 5 skilova za 2020/21 godinu za leadership emocionalna inteligencija. 2018 godine to niko nije mogao da shvati. Sada se polako suočavaju sa tim. Zašto, zato što više joge, snikeri, open space, čokoladice, fliperi i meditacije više nisu dovoljne, jer danas mlad čovek sedi u svojoj sobi za svojim kompjuterom i zaradi 1.000 EUR plate, opušteno od duplo manje sati rada, pod klimom, radeći ono što mu prija i voli i nema problem da fleksibilno promeni poslove za šest meseci. Što znači… ovo sam uvertiru napravila da bih ti rekla da ja jako dugo razmišljam o tome, naravno mi kao zemlja takva kakva jesmo, to će proći vode Dunavom mnogo dok se stvari ne osete na ovaj način koji ja već jako… ja vidim, I moji klijenti su mladi ljudi. Ljudi koji dolaze. Zašto sam to rekla, zato što prateći, ja lično volim Simona Sineka, on je jako mnogo govorio leadership-u, već svi znaju, pogotovo ljudi iz corporate, pozivaju se na to, meni možda najviše smeta licemerje koje jako prisutno u korporativnom konceptu, zašto, zato što se pozivaju na progresivno, empatično, zajednicu, kulturu na sve, međutim kada to zaista treba da se primeni, to apsolutno ne postoji, ni jedan segment razumevanja, niti želja da se…ima je, jako minimalna. Ovo sam sve rekla još i zbog ovoga, u poslednje vreme se suočavam sa mladim ljudima koji se baš suočavaju žestoko sa mobingom na svojim radnim mestima, gde mi, recimo ja kao terapeut, Milice, vidim kroz.. Mi to zovemo sekundarna anamneza, znači ono što mi možemo da izvučemo određene zaključke o osobi s kojom nismo direktno u kontaktu na osnovu impresija koje nam klijent donese i koje u kontinuitetu priča i mi vidimo da se radi u jednoj… ja vidim da se radi o psihopatskoj i strukturi i tada je jako teško reći tom detetu, dete moje drago tu ne postoji ništa što možeš da uradiš da psihopatiju u toj osobi utišaš. Najbolje da promeniš posao. Ja to ne mogu da kažem,  nemam pravo kao terapeut da kažem, što znači da u tim situacijama savetujem klijente da stvaraju jednu vrstu rezilijentnosti u odnosu na to šta ta osoba radi, govori, kad je moguće, koliko je moguće, s druge strane savetujem da se kontakt svede na onaj minimum i da polako razmišljaju o svojim alternativama. Alternativne nisu uvek nužno promena posla, mogu da budu promena departmenta neke pozicije, ali generalno se suočavaju sa tim da psihopatske strukture kod nekliničke populacije, jer to je to kako mi zovemo te vrste ličnosti, sve više se suočavam sa problemima koje ljudi doživljavaju. To je toksičan odnos o kome bi mogla posebno se priča tri sata, kako uraditi. Ja čak imam slučaj sada u terapiji devojke koja je pokrenula  disciplinski postupak, gde je još nadređeni joj rekao, znaš šta, zamolio je da ona ipak povuče prijavu za… to je top management, znači ona je podnela prijavu za nekoga ko je njoj nadređeni i top management ipak savetovao da ona povuče tu prijavu, da će se to rešiti. Nikada se ne reši i nikada se neće rešiti. I stojim kao psihoterapeut i psiholog iza ovoga, zato što postoji nešto što zovemo psihopatske strukture ili tendencije ili crte kod nekliničke populacije. To su ljudi koji nemaju perse zvaničnu dijagnozu, ali koji toliko gaze, toliko su spremni da idu daleko, toliko imaju lekov, ono empatije,solidarnosti, da to baš ne remeti, ne možemo da ih smestim u Lazu, ali oko takvih ljudi, ljudi jako trpe i pate, samo oni ne pate. Ne znam da li sam dovoljno dobro objasnila ?

Milica

Da, zato te i pitam, poznato je.

Ksenija

To je baš ekstremno.

Milica

Kao što sam rekla na početku, čini mi se da ne postoji osoba koja nema iskustvo sa nekom vrstom toksičnog odnosa, pa sad da li na poslu ili gde god, ali na poslu, čini mi se, da se ljudi sa tim suočavaju.

Ksenija

 Jako.

Milica

Mislim, hajde, kako? Evo ako neko ne želi da promeni posao, jer su ipak neki dobri uslovi, pre svega dobra plata na primer ili ne znam postoji šansa za neko napredovanje ili pak taj posao uče, pa je to negde  glavna motivacija i to će biti odskočna daska u nekom budućem vremenu, prosto kako onda na dnevnom nivou držati svoje kvalitet života, da te on bazično ne remeti, da nema čak i neke fizičke manifestacije.

Ksenija

To je jako teško, to je jako teško, Milice.

Milica

Je l uopšte moguće?

Ksenija

Moguće je do neke mere, do neke granice, ali ja to ovako vidim, kad govorimo o ovom ekstremu. Znači, ovo je baš extrem. Prva stvar je isprobati sve moguće opcije, pokušati komunicirati ,iskomunicirati ,najčešće to biva neuspešno kod ovih ekstremnih o kojima pričamo. Tada je preporuka da se pravi balans, posao, znači negde se psihološki pripremamo na jednu tenziju koje ipak oročena, ona će da traje od 9.00h do 5.00h, možda neće svih osam ili sedam sati, ali će trajati. I da kada izađemo i zatvorimo vrata, da nekako, to ko može i to mi se ljudi uče da nekako sa tim vratima, kada izađu, zatvore i tu psihopatiju koje na sebi osete. Ni to ne može da traje večno, ali može da traje neko vreme, a zašto govorim o vremenuk zato što dobijamo radeći sve to mi dobijemo na vremenu da vidimo Kuda ide nas brod i u krajnjoj liniji, pametni ljudi mudro, kada je moguće mudro rade neke stvari, nešto isplaniraju, ne može se sve u životu isplanirati i predvideti, ali ipak neke stvari mogu i zašto to govorim, zato što to je neki drugi korak, pa to ne znam, ljudi vole idu na pecanje, recimo, znam jednog sjajnog momka od 38 godina koji je u it industriji i koji je u terapiji, tako povremeno dođe kad mu treba podrška, vrlo, vrlo jedan pametan, mlad, naše dete urbano, baš onako jedan sjajan momak, koji je svoju meru pronašao u pecanju, sad zamisli ti Milice, koji se nikad nije bavio pecanjem, koja je to količina informacija, kada ona ode na pecanje da nikog ne gleda, da nikog ne sluša, tišina i da bude u tišini, ali je pronašao svoj,za sada način, da balansira sve ono što mora da nosi. To jedan deo, znači drugi deo priče je balans, treći deo priče, kako sa tim ljudima, jeste, doneti odluku, zapravo,odrediti šta je moja mera dostojanstva, jer ovde se ne radi o tome koliko treba da trpim, šta treba da trpim, nego se radi o nečemu što zovemo dostojanstvo, integritet, sa čime se mi sve manje, nažalost ,susrećemo, svega je manje i manje, a to je ona tačka gde ti donosiš odluku i kažeš sad bilo dosta, što bi rekla moja Lale kod nas, a možeš kako hoćeš, ali ne možeš dokle hoćeš. Znači gde je ta granica gde vi kažete, sada je bilo dosta, nisam ja ovaj posao, nego sam ja mnogo više od moga posla i ta bazična vera u sebe je jako velika stvar. I to je energija koju ljudi osete i najčešće se maltretiraju oni ljudi upravo koji su tananiji. Mene nikada niko nije maltretirao Milice, ne ja nikada nisam doživela mobing, ja nikada nisam doživela bilo kakvu vrstu ucene, a zašto, pa zato što prvi put kad sam došla u poziciju da mi moje pevanje zavisi od trojice koji sede u ćošku, nikad nisu uzeli mikrofon, ni instrument u ruke i oni će da odluče da li sam ja vredna da pevam budžetski na nekom festivalu ili ne, ja sam rekla da tako, je l tako, je l moj moj život treba da zavisi od toga, pa neće da zavisi, evo spuštam mikrofon posle 20 godina, nikad ga više u ruke neću uzeti ,sad idem da studiram, lepo, upisaću neki fakultet, imala sam 37 godina. Šta hoću da kažem, istu stvar bih uradila i danas Milice, neki deo bih tolerisala, razumevajući različitosti, ali kada bih došla u poziciju da doživim neku vrstu ucene, ja bih rekla je li tako, ajmo idemo sledeći fakultet imam 53. ,četiri godine, imaću 57 do 70-e, to je 13 godina, aha ok, to je još 13 godina ekspertize u nekom trećem polju. Dakle, malo je stvar i nekog ličnog osećaja i samovrednovanja i osvešćenosti šta možeš, sve to ide u ovo koliko je nekome teško ili lako da donese neke odluke. Sad, ok, ne može svako ovako kao ja i u redu je, ali želim da kažem da u tim situacijama, ja uvek predlažem da se pokušaju svi koraci i pokuša, ako je to nešto važno, ako  nam se sviđa posao. To je najtužnije, to je najtužnije,  ja to mogu da razumem Milice, ja sam to doživela. Kada sam odlučila da spustim mikrofon ja sam se bukvalno oprostila od svog života, to je kao ja sam metaforički umrla i to je jako teško u tim branšama koje nisu klasično zanatske, nego su više kreativne, gde vi kada osetite da je vaš potencijal negde realizovan do maksimuma, teško se toga opraštate, jer to je identifikacija sa sopstvenim vrednovanjem, meni ovo ide, ja ovo mogu, ali ne samo što ja to mogu, neko to vidi, neko to ceni, postoje ljudi koji vide to. I kada to još omasovi, ti praktično, tvoja sposobnost i tvoja veština dobija na značaju. Takvim ljudima je najteže i takvi ljudi dolaze u terapiju, takvi ljudi dolaze u terapiju. Hvala Bogu da psihoterapija postoji. Psihopatske strukture se ne mogu promeniti, ne postoji ništa što vi možete uraditi da promenite njihov odnos prema vama, možete da se zatvorite, možete da ne dozvolite, da postavite neku granicu dokle neko sme da ide, ali sama potreba za maltretiranjem se u njima ne može utihnuti, neće utihnuti ničim što mislite da možete da uradite. Evo to je moja poruka. Tako da, izvini, možda sam malo odužila…

Milica

Ne, ne, ne, taman posla, baš je lepo i objasnila.  Ta rečenica kojom se poentirala na kraju zapravo i treba da služi kao uverenje onim ljudima koji smatraju da su nešto izgubili, jer obično se to razume kao neka bitka, znaš kao, on meni, ja njemu, nije važno ko god da je preko puta, pa ne znam šta, pa natežemo se i na kraju se ti, kao eto taj, koji si se povukao i izgubio negde. U stvari to nije ni bio rat, mislim nije ni bila bitka, ti u startu nisi imao šanse, protiv takvih ljudi se nema šanse.

Ksenija

Evo Milice, ja ću ti dati primer jedan, jako interesantan. Trenutno u psihoterapiju jednog mladog sportistu koji je svetskog ranga, znači u sportu kojim se bavi. Kao i sve u životu što ima svoje uspone i padove, znači kreće se malo … prosto je to dinamika života, on se sad se malo suočio sa nizom nekih turnira gde nije postigao uobičajene rezultate. Možda jedna od najznačajnijih, bar mi je on rekao da mu je to jako mnogo značilo, da se desi neki reset u psihološkom smislu je kada sam rekla da on nije njegovi poeni i samo zato što poeni u ovom trenutku nisu na nivou očekivanog to ne znači da je njegov talenat nestao, da njegov kapacitet nestao. To samo znači da ono što je do sada radilo za njega, je prevaziđeno i da je potrebno uvesti neke nove elemente da bi podržali njegov talenat. Dakle ta rečenica u kojoj sam ja to mladom momku rekla da on nije njegovi rezultati to je samo pokazatelj trenutne organizacije njegovog ispoljavanja njegovog talenta, ali je njegov talenat in takta, ne dodirnut. Rekao je da mu je promenio sve. Od tog trenutka malo je bio psihoterapiji, povremeno dolazi, polako se stvari kreću normalno, malo po malo ide podrška, i tako dalje. Znači evo, to bi bila moja poruka tvojim slušaocima, vi niste vaš posao. To je samo vaš posao. To je samo jedan mali instrument da se vaš talenat, vaše kreativnost ispoljava, a  takvih instrumenata je milion. Vi ste bitni i bitno je ono što vi osećate da posedujete i da imate, ali svakako vaši poeni niste vi. To je samo trenutno situacija.

Milica

Ali učili su nas da je profesija deo našeg identiteta.

Ksenija

Ona to jeste, ali ne sme da nas definiše. Ona to jeste, kao što je deo tvog identiteta i to što si majka i što si nečija supruga i što si nečija prijateljica i drugarica i ćerka i sestra, so what? To nije tačno da nas to definiše. Nas definiše ono što mi želimo da nas definiše.

Milica

 Sad dolazimo do najčešćeg pitanja ikada, to je ko smo? Ima li težeg?  I u psihoterapiji?

Ksenija

Uuu, ja sam ti filozof, Milice, gde to da me pitaš, to je bila greška. Slušaj da ti kažem nešto, ne treba o tome, smorićemo ih, hajde budemo malo praktični, znaš da slušaoci hoće  instant rešenja, šta ja da kažem mužu, ženi, kako da ja rešim… Nećemo to, ali ću ti reći ovo..

Milica

Ma, niko ne zna ko je, šta ti je…

Ksenija

Ja mislim Milice, je da odgovor na pitanje kao sam, je pitanje svih pitanja, je odgovor na pitanje ko sam, međutim moj lični stav je da ko sam ja je jedna dinamička kategorija, ko sam ja, je jedna jedno pitanje koje u čoveku treba i potrebno je da živi kao konstanta, jer je jedna velika  zabluda razumeti to pitanje kao zadatu vrednost, nešto što ću ja reći, tačka. Zašto? Zato što kao sve na ovom svetu, za mene je to najbolja metafora su godišnja doba, mi imamo drveće koje opada lišće, pa se ponovo zeleni, pa požuti, pa je l, znači imamo čitavu… E tako isto i čovek, da li smo ja i ti žene koje smo bile pre 25 godina, nikako, da li ćemo mi biti ove žene za 20, ne nikako. Dakle odgovor na pitanje ko sam ja i jeste jedan kako bih ga nazvala, kontinuirani odgovor. Kontinuirani odgovor koji traje, nema jednog, ali mora da ima neka esencija. Tu esenciju zovemo nekim principijelnim i moralnim kodeksom, a ja to svedem  jsamo na dva, vrlo prosta činioca, želim li da budem dobar čovek ili ne želim da budem dobar čovek, i tu sve završava, ako sam inicijalno dobar čovek, naći ću način i da iz komuniciram i da kažem ne i da uradim ovo i ono, ali u mojoj esenciji  mora da postoji nešto, da li je moja suština benevalentna ili egoistična. I oko toga se vrti to, malo sam  otišla filozofski, ali ovo je stvarno moj istinski stav koji ja živim, što mi ne čini dobrom i savršenom ako sam benevolentna, zato što imam svoje mane, kao čovek grešim. Ali, to je esencija odgovor na sva pitanja, to je esencija, a onda ko sam ja, se kroz vreme menja, mogu da budem koja hoću da budem, tako da niko zaista do kraja ne zna ko je, Milice, Ja sam samu sebe hiljadu puta iznenadila, hiljadu puta sam se iznenadila, au i ovo sam uradila Bog’te, čekaj malo, da se … Nisam se uvek sebi sviđala, u smislu startne pozicije, a gde sam negde možda nešto uradila, ali nekako u esenciji je ta želja da bude ispravna, možda ne baš dobra, ali ispravna i kada je ta esencija tu, onda ćete imati kapacitet i da se izvinite i da koje popravite i  prihvatite, nekada nećete biti u poziciji da nešto popravitite, jer  vam to neće  omogućiti drugi ljudi, oni će postaviti granicu, ali vaše je da probate. Dakle, ne znam da li sam ti dala odgovor, ali svakako pitanje, odgovor na pitanje ko sam ja, je jedno kontinuirano promišljanje, jer se čovek menja kao godišnja, doba što se smen, menjaju nam se prioriteti, menjaju nam se važnosti i to je jedno jako dragoceno pitanje. Ja bih ti napravila jednu paralelu, ubiće me ovi religiozni sada, ali nema veze, ako mi dozvoljavaš, interesantna je priča, a to je… Mene duhovno zanima, ne religijsko, to me ne zanima, ali duhovni aspekt u čoveku normalno je jedan jako važan aspekt i onda sam stalno razmišljala o tome gde se prepliću filozofija, religija psihologija, koliko je to sve isprepleteno i onda sam razgovarajući, jako uvažavam monahe, inače ne idem u crkvu, nisam religiozna, ono ispoštujem ručak, večera, naše tradicionalno i to, ali ništa mi to ne znači, međutim monahe, monaštvo kao koncept, nekako mogu da razumem. Zašto? Zato što su to ljudi koji su posvetili život molitvi za čovečanstvo, za ljudski rod, za čoveka kao ljudsko biće i tako dalje. To mi je nekako blisko.

Ksenija

Negde uvažavam, mogu da razumem i s tim rezoniram. Jednom sam pričala sa jednim momkom koji se zamonašio i onda je odlučio da izađe iz monaštva, ima porodicu, troje dece i tako, opredelio se za svetovni život i onda smo razgovarali o tom pitanju, ko sam ja, i rekao mi je da u našoj pravoslavnoj tradiciji postoji nešto što se zove bezmolvije. To je to je stanje duha, uma kod monaha u kome… ta molitva je u njima u svakom trenutku i kad ti hodaju, bezmolvije je jedna kontinuirana molitva koja živi energetski u duhu monaha koji su joj posvetili život, dakle molitvi i tako dalje. Međutim ja, kao ipak delimično agnostik, ja sam to odmah razumela kao jedna energija, ali kontinuirana benevalentna molitvena energija, koja živi u samom čoveku koji se tome posvetio. Ja sam tu napravila paralelu sa tim pitanjem, ko sam ja, kao nešto što živi u nama i što mora da ima prostor da se ispoljava drugačije kroz vreme. I u redu je. Nekako u redu je.

Milica

 Razumem.

Milica

Al sam ga … hajmo na instant rešenja, pitanja, odgovori.

Milica

Kad te neko maltretira na poslu, taj se neko neće promeniti,  i razmišljaj o alternativama.

Ksenija

Pa ja nekako mislim, moje iskustvo u psihoterapiji kad već dođu klijenti u psihoterapiju Milice, da kroz vreme planiraju, da nekako vide šta su mu alternative.

Milica

 I da ispuni sve svoje kapacitete, al nekako smo zaključani, pa ja ne znam ništa drugo, pa gde ću sad ,onda se hvatam za to pa vidi kolike sam godine u tom poslu, pa kako sad to da ostavim, pa ne znam svašta nešto se čuje, ali nije to lako.

Ksenija

Nisam rekla da je lako.

Milica

Dobro, a da svratimo na muško-ženske, odnosno partnerske odnose, kako onda? Nije ni to lako.

Ksenija

To je možda, i najteže, zato što ćete ovde u nekom trenutku reći, kraj, pa nije me rodila moja majka da me neko maltretira zbog plate, koliko god da je, u krajnjoj liniji ono što sam počela priču o Harvard business Review o konceptima, o tim leader ship osobinama, gde je emocionalna inteligencija bilo u samom vrhu Harvard business Review-a, zašto? Zato što ono što sam pričala, mi počinjemo da živimo, da mladi više neće da budu maltretirani jednostavno, a ne postoji taj… Mislim, to možda jedina dobra stvar kod ove mlađe generacie  u ovom kontekstu priče jeste taj jedna fleksibilnost i potpuni izostanak tolerancije na maltretiranje, što ja jako podržavam, jako podržavam i u tom smislu ih treba osnaživati i negde ta priča o tome zašto je to toliko važno znati sopstvenu vrednost i raditi na sebi tom smislu, između ostalog ima svoju svoju važnosti u tim situacijama kod partnerskih odnosa. Što bi rekao tata Frojd, zašto zovem tata, on je ipak tata psihoterapije i psihoanalize, mnogi ga usporavaju, ali njegov doprinos suštini i esenciji psihoterapije kao naučne discipline nemerljiv i u partnerskim odnosima to nesvesno živi i zapravo se ljudi i sreću kroz svoje nesvesno, prepoznaju se kroz svoje duboke traume, duboke razvojne traume u želji i nadi da će jedno sa drugim odigrati svoje repeticije, kompulzije kako je to Frojd zvao i konačno razrešiti svoje konflikte kroz taj odnos koji ne pripadaju samo toj ženi i tom muškarcu, nego mnogim dubljim narativima. Zato se zove nešto što se zove trauma bonding, zašto, to su to je ono što zovemo toksični odnosi. Ljudi koji vide da su jednom odnosu koji nije dobar za njih, ali ne iz nekog neobjašnjivog i teškog razloga ne mogu da napuste taj odnos ili to bukvalno čeka neki trenutak krajnjeg kolapsa kada je bukvalno opstanak. E, Milice, je ovo je jedna jako lepa i duboka tema. Sad,  ne znam gde bi volela ti da mi krenemo, kad su toksični odnosi u pitanju, mislim da ljudi već toliko prate, znaju šta su elementi toksičnog, sada mi to govorimo malo, čini mi se, da bi smo ih podcenili, ali evo ne znam kuda da krenem u kontekstu toksičnih odnosa, da im nešto ponudimo, evo bukvalno sada razmišljam..

Milica

Evo nešto iz tvoje prakse što bi moglo biti primenljivo na najveći broj ljudi, neki savet, neka preporuka.

Ksenija

Čini mi se da u osnovi toksičnih odnosa je jedno pre svega nisko samopouzdanje kod ljudi koji ne mogu da izađu, govorim o ljudima koji ne mogu da izađu iz toksičnih odnosa, znači jedno veoma nisko samopouzdanje koje verovatno inicijalno i postojalo, onda su to drugi problemi, ta idealizacija tog objekta znači, te osobe u kojoj mi prepoznajemo nešto što nam je blisko i željeno i nekako to analitičari jako lepo zovu ,celovitost objekta,  to je velika tema, zašto? Zato što nekako sve ovo što je loše se zanemaruje i gleda se samo u taj deo za kojim se toliko žudi,koji je toliko magičan da mi nekako potpuno i stalno i izostavljamo ovaj deo, to jest taj paket koji ide sa tom jednom dve ili tri lepe tačke. Nažalost iz toksičnih odnosa ja još uvek ne znam da je Iko izašao bez podrške raznih praksi, nekom je to psihoterapija, neko se bavi meditacijom, ne znam, neko ide na pecanje… mislim neću u to da ulazim, svako za sebe pronađe, ali iz takvih duboko traumatski emocionalno isprepletenih odnosa stvarno se teško izlazi sam. Stvarno se teško izlazi sam. Potrebno je jako puno vremena i verovatno ona krajnja tačka kada više ne možeš da izdržiš da se nešto desi i tada veoma teško, što znači …Još nešto mislim Milice, mislim da mi nekako kao narod u smislu našeg vaspitanja, nismo naučeni da vodimo neprijatne konverzacije, ne svađe, nisam rekla konflikt, ja sam vrlo lepo rekla, mi nismo naučeni, nije nam odobreno da vodimo neprijatne konverzaciju.

Ksenija

I šta to znači, to znači da najčešće kada treba da se suočimo, da izrazimo nešto, vrlo često ljudi to poistovećujuju sa vređanjem drugoga, sa napadanjem drugoga, to isto tako doživljava i onaj preko puta, to je ista stvar kao kada ja i ti sada ne bismo mogli da razmenimo neki stav koji možda nije prijatan, ne znam, Milice, znaš šta, baš mi smeta što si mi čašu stavila ovde, a ne ovde, ti bi mogla, kakav je to način da ona meni to kaže, a zašto, kada bi moglo da bude, jeste, možda nije malo prijatno sad pričati o tome, ali možda bi moglaa Milic da dođe da kaže, znaš šta, Ksenija, stvarno izvini, nisam znala da bi to moglo da ti smeta, sad ću znati. Završena je neprijatna konverzacija, idemo dalje, smejemo se i pričamo, nekako ne umemo, nemamo kulturu komunikacije, ja prva veruj mi,  debelo sam morala o  tome da razmišljam i da učim. Nemamo kulturu komunikacije. Nemamo kulturu vođenja neprijatnih konverzacija i tu se slabosti ispoljavaju, a pogotovo sa toksičnim strukturama kako ih zovemo, sa njima to jako teško, to je komunikacija teška, što znači vraćamo se na samopouzdanje i na to kako i u kom trenutku doneti odluku.

Milica

Koja je tako ključna.

Ksenija

Jeste.

Milica

Znaš, preko nego što sam te pozvala, razmišljala sam,  kao super bi bilo da pričamo o samopouzdanju, ali prosto nema sagovornika koji je  bio na ovom mestu, da tu temu nismo dotakli. To je negde u korenu svega, između ostalog, ne treba tako pojednostavljivati, ali negde to toliko važno. 

Ksenija

Jesi li nekad razmišljala Milice,u vezi sa čime samopouzdanje u svoj esenciji, ono u kor, kor,kor ono…

Milica

Vera u sebe.

Ksenija

Jesi li razmišljala od čega zavisi, od koga zavisi, šta ?

Milica

Ja bih rekla od onog bazičnog vaspitanja.

Ksenija

Tako je, od roditeljskog odnosa prema nama i prema životu. Od roditeljskog odnosa prema nama i prema životu.

Milica

Pa šta ćeš sad  kad je to davno prošlo vreme?

Ksenija

 Sedneš, pa odeš na psihoterapiju, pa daš, kažeš sebi, evo imam šest meseci, daću sebi šest meseci, tri meseca, da vidim šta sve mogu da menjam, hoću da kažem, da sve što mi jesmo je neki rezultat naših želja, mogućnosti, uverenja, sistema vrednosti, ali i odnos roditelja prema nama i životu. Erih From je jedan od analitičara, psihoanalitičara, kojeg  ja jako uvažavam, on je bio. i socijalni psiholog i bavio se raznmi temama i on je rekao, odnos majke prema životu i detetu je podjednako zarazan kao i njena teskoba, što znači, a ja, to bi sad volela da podelim, moja majka još uvek je živa Crnogorka, Vjera. Takva jedna ljubav prema životu, koju je moja majka pokazivala i dan-danas svojim godinama, taj stepen nisam imala prilike nigde drugo da sretnemm taj stepen vere i hrabrosti koji je ta žena pokazivala i prenosila na mene i sestru, nisam imala prilike da sretnem tako često, to moram da kažem i mislim da taj deo je nešto što majka utiskuje duboko u dete, zato malo ipak dajem na značaju majci, malo više, ne podcenjujem oca, ali ipak malo dajem, više na značaju, jer ta ljubav prema životu i vera u sebe je bukvalno, što je rekao Erih From, zarazna kao i njena teskoba. Majčina, je l ,kao i majčino, izostanak svega toga.

Milica

Tu onda  dolazimo do pitanja, koje su posledice toksičnih odnosa ?

Ksenija

Postoji nešto, kada je neko predugo prisutan u toksicnom odnos, ali u onome ekstremnom obliku toksičnih odnosa, mi se suočavamo sa nečim što zovemo posttraumatski stresni sindrom, pa čak ovde i posttraumatski stresni poremećaj. To su ljudi, to su žene Ili muškarci koji su bili fizički, emocionalno zlostavljani, psihički, gde su svi sistemi, psihološki kapaciteti toliko urušeni da bukvalno se suočavamo sa posledicama koje spadaju u  segment psihijatrijskog domena.

Milica

 Evo gde to dovede.

Ksenija

 Žao mi je što smo ovako, možda završile malo teško….

Milica

Pa dobro, teška je tema, ne može drugačije, jednostavno, neka smo završile ovako, neka to bude crvena lampica svima koji se nalaze u nekoj vrsti loših odnosa, da prosto,da znaju da rešenje postoji, a kreće iz vere u sebe, i uz  podršku naravno.

Ksenija

 Naći ćemo, platićemo podršku.

Milica

Bar postoji rešenje. Zato što se najčešće čuje, ali  nemam kud, šta ću kad nemam kud, šta ću kad nemam  drugi posao, drugi stan, da odem i tako dalje. Imai  tih okolnosti, jasno, ništa ne podcenjujemo, ali opet, gde ima volje, ima i načina, može da se nađe nekakvo rešenje, možda u tom trenutku nije ono željeno, ali neko rešenje svakako postoji. Dobro,mnogo ti hvala. Dala si nam i dosta iz svog iskustva i da nekakvo rešenje postoji. Znaš ono kad si rekla na početku, još uvek smo tu..

Ksenija

Još uvek smo tu …

Milica

Malo mi se to i ne dopada, zato što nagoveštava kraj, ali nemoj ima još dosta vremena. Ono što mi se jako dopada, to što učiš Korejski, kako bi rekla, pozdravlja vas..

Ksenija

To ne znam, ali mogu da kažem…

Milica

Mislim, neće te niko razumeti, tako da slobodno kaži..

Ksenija

Ja sam zaboravila, zato što je jako dugačka reč psihoterapeut, ali mogu da kažem, Anjo Sejo connka Kenija. Anjo Sejo.

Milica

Bravo, hvala ti mnogo, vidimo se sa nekom sledećom temom.

Ksenija

Vidimo se, Milice.

Milica

Vidimo se.