Šta je crevni mikrobiom i zašto je bitan za naše zdravlje

Zdrava ishrana je sve popularnija tema, a u poslednje vreme se sve više govori o vezi između hrane i ekosistema u našim crevima.

Zato smo u novu epizodu podkasta Moje najbolje godine To Sam Ja pozvali dr Mirjanu Rajlić Stojanović, profesorku molekularne biologije na Katedri za biohemijsko inženjerstvo i biotehnologiju Univerziteta u Beogradu.

U razgovoru sa voditeljkom Milicom Gacin, prof. dr Rajlić Stojanović će na zanimljiv način objasniti kako hrana koju jedemo utiče na crevnu mikrobiotu, naše hormone i raspoloženje, ali i kako se mikrobiota menja s godinama i kako menopauza utiče na crevnu mikrobiotu. Takođe, govoriće o upotrebi antibiotika i na koji način oni utiču na povećanje određenih bolesti, kao i zašto bi trebalo suhomesnate proizvode izbaciti iz ishrane.

U novoj epizodi saznajte kako da unapredite i poboljšate zdravlje creva i organizma, i ono najbitnije – kako da se zdravo hranite i ne komplikujete kada je reč o izboru hrane.

PODKAST – Moje Najbolje Godine – To Sam Ja 

Prof. dr Mirjana Rajilić – Stojanović – Transkript razgovora

Milica

Dobar dan, ovo je nova epizoda podkasta “Moje najbolje godine to sam ja” i danas imamo jednu vrlo interesantnu temu, koja je preko potrebna svima nama i savršenu sagovornicu za tu temu. Moja gošća danas je profesorka Mirjana Rajilić Stojanović, ona nam dolazi sa  katedre za biohemijsko inženjerstvo i biotehnologiju. Dobar dan, dobro došla u ovaj podkast.

Mirjana

  Hvala na pozivu.

Milica

Mi ćemo na ti. Ne znamo se dugo, ali nekako smo odmah našle zajednički i nekako lepo komuniciramo i onda sam te  ja pozvala danas da razgovaramo o onome što je tvoja uža oblast naučnog istraživanja, a što  mislim je da mnogo važno za svakoga od nas i nekako tek sad, bar kad govorimo o opštoj javnosti to negde, polako, postaje tema. Evo sad da otkrijemo šta je to to. Reč je o crevnom mikrobiotiku  koji često zovemo i mikrobiom i često je zovemo crevna flora. Već smo malo ,onako saznali, mi koji smo sa ove strane, mislim na nas kao pacijente. Saznali smo malo o tome koliko nam je taj jedan ekosistem koju svako od nas ima važan, najčešće se naravno govori o imunitetu, to smo već savladali, pomalo se govori o tome da te bakterije koje žive u našim crevima jesu negde odgovorne i za naše psihološka stanja i otprilike bi to bilo to što se zna onako u  najvećem broju onih ljudi koji pripadaju opštoj javnosti. Prvo bih te zamolila, pošto malo lutamo terminološki, je l to crevna mikrobiota, je li to mikrobiom, je l crevna flora? Pretpostavljam da je sve negde onako u granicama tačnog, ali šta je precizno? 

Mirjana

Precizno je crevna mikrobiota. Crevna flora je najstariji neki izraz ili crevna mikroflora, međutim pošto flora i fauna su termini koji su zauzeti za biljke i životinje, a bakterije,zapravo i gljivice i neka grupa mikroorganizma koje se zovu arhee, takođe žive u našim crevima, ništa od toga nisu oni biljke i životinje i onda je kao samo život, biota, al  taj mali život pa je onda mikrobiota. E sad, mikrobiom je najatraktivniji termin, zvuči onako najnaučnije, ja bih rekla, zapravo to je skup genoma svih mikroorganizama i on se takođe izučava zbog toga što, zapravo, pričaćemo danas o tome.. Mikrobiota još uvek nije istražena i onda pošto postoji puno varijacija u sastavu mikrobiote različitih ljudi, onda su naučnici došli na ideju, dobro ajde, ne moramo da analiziramo ko su tu tačno nalazi, već koje funkcije radi, a to se može analizirati preko genoma i onda kao zajednički genom svih mikroorganizama je mikrobiom. Ali puno ljudi koristi mikrobiom, kao termin za ekosistem, iako je mikrobiota najpravilnije.

Milica

Koliko su dugo unazad proučava mikrobiota, mislimo na crevnu mikrobiotu?

Mirjana

Prvi mikroorganizam, izolovan je iz zdravog deteta 1896. godine. Izolovao ga je jedan Teodor Ešerih se zvao, to je pedijatar, radio je u Austriji i danas možete pretpostaviti koju je bakteriju izolovao.

Milica

Pa ešerihiju ..

Mirjana

To je prvi put da je izolovana bakterija iz zdravog deteta. On je i iz bolesne i iz zdrave dece izolovao i tad je tu postalo jasno da neko postoji, da neko živi i zapravo 1930. godine su bile godine u kojima se jako intenzivno istraživao ovaj ekosistem i onda je, kako sve tako postane interesantno, ima nekih talasa, zatišja se dešavaju, i onda je 60-ih zapravo, isto bila jedna ponovo eksplozija tih istraživanja, za šta su otkrili, da zapravo većina mikroorganizama koji žive u crevima su striktni anerobi.  Mi smo to pominjali malopre, zapravo postoje organizmi, evo recimo mi možda ne razumemo, kako ribe dišu ispod vode, ali one dišu nikako ispod vode, tako da postoje organizmi, koji zapravo ne podnose  prisustvo kiseonika. To su striktni anerobi i njih kiseonik ubija i većina mikroorganizama koje žive u našim crevima su  takvi organizmi i onda 60-ih godina kada je otkriveno da se oni mogu uzgajati u laboratoriji ,onda je isto bila neka fama, ali uglavom i to bilo samo u istraživačkim zonama, znači ovo što ja pričam, nije za opštu javnost zanimljivo. Momenat kada mikrobiota postaje zanimljiva, jeste kad smo počeli da se razboljevamo i kad smo počeli sa razboljevamo kao najrazvijenije civilizacije, a ne znajući zašto.

Milica

Ali, razboljevali smo se i pre 60-ih godina, šta se dogodilo tada?

Mirjana

Ne, ja mislim da je to baš više dvehiljaditih.. sad imate recimo eksploziju, multipla skleroze, autizma, kardio vaskularnih bolesti, dijabetesa, znači gojaznosti, masne jetre, znači svega toga ima jako puno, alchajmer, ne znam znači jako jako puno bolesti koje su vrlo karakteristične za najrazvijena društva, inflamatorne bolesti creva, alergije, mogu sad da nabrajam redom, ali ja mislim da je postao jedan momenat kad smo shvatili, čekajte sad mi razvijamo se, sve nam je lepše i lakše i živimo svi u  udobnim domovima u toplome, imamo hranu, imamo kvalitet života i onda smo bolesniji, recimo ,nego naši preci i to je bilo zbunjujuce. Recimo,  u medicinskim knjigama se učilo iz 70-ih da se postoje crevne bakterije u debelom crevu, ali to je kao ima nekih možda 500 vrsta bakterija, vrlo je kako da kažem, preskakano preko te informacije i sad kada je znači bilo nejasno zašto se razboljevamo od svega toga i kad se ispostavilo da možda ima veze sa crevnom mikrobiotom, onda je ona postala fama i sad je to jedan naučni fenomen za sebe. Znači svakih 45 minuta izlazi novi rad na temu, o crevnoj mikrobioti, znači novi naučno-istraživački rad ili revijalni rad. Ljudi se jako bave time.

Milica

 To je tema u fokusu. Ti si kod nas osoba koja si time poprilično bavi, doktorirala si u Holandiji. Ko je još, pored tebe, kolega, koji ima užu oblast istraživanja kao i ti?

Mirjana

 Ima ljudi koji su zainteresovani za ta istraživanja i na Institutu za molekularno genetičko inženjerstvo ima jedna grupa koja se sad.. Dobili  su neke projekte, pa se bave baš lepo istraživanjem crevne mikrobiote. Gastroenterolozi, logično, zato što su poremećaji crevne mikrobiote najvidljiviji ili su prvi uočeni, bilo je najlogičnije mesto da se traži, kod recimo tih inflamatornih bolesti creva. Sad ja ne znam koliko je to uopšte javnost znala, recimo Nađa Higl,plivačica, povukla se zato što ima tu jednu bolest, al ne mislim da je neki ambasador te bolesti, znači ulcerozni kolitis, upalna bolest creva, to je prilično, sad opet, rasprostranjena bolest,nje ima sve više, i ona je zapravo okarakterisana, ja to recimo radila istraživanja na tu temu, sa dramatičnom smanjenim diverzitetom mikrobiote. Sad recimo, ko je to ekosistem, kao šuma na primer, vi mate jednu prašumu, imate recimo kod tih ljudi možda kao recimo, bio šumski požar ,pa imate jednu šumu i dalje, ali vrlo narušene strukture, gde ima, znači tri puta manje različitih vrsta, tako da takvih bolesti ima sve više i Interesantno je na primer, da ako je dete ,naručito pre treće godine, ako je dobijalo antibiotike, da je šansa da će razviti tu bolest, značajno veća.

Milica

I to je dokazano?

Mirjana

Da da.

Milica

O Bože, da.  Hajdemo iz početka..

Mirjana

Svašta sam rekla..

Milica

 Super je zanimljiva tema I evo sam uvod otvara gomilu pitaja, hajdemo iz početka, hajdemo da upoznamo naša creva i da upoznamo taj čitav ekosistem koje postoji u našim crevima. Šta to praktično znači? Evo da pojasnimo onima koji to ne znaju, znači koliko bakterija živi u našim crevima, kako one funkcionišu, kako ih delite,  šta je do sada je otkriveno?

Mirjana

 Pa dobro, za početak, ne zna se sve. Hajde sad to da kažem, još je uvek aktivno istraživanje toga, sve si mi živimo u …praktično, mislim ,svašta se verovalo da je sterilno. Recimo, želudac se dugo verovao da je sterilan i onda  je Nobelova nagrada dodelila istraživačima koji su dokazali da nije sterilan,da tu živi heliko bakterija, helicobacter pylori, a helicobacter pylori ,zapravo živi u 50% populacije na planeti Zemlji u želudcu. Znači to nije sad jedan patogen ko će se naći samo ljudima koji su bili dovoljno nesrećni da ga uhvate, nego znači to je prilično raširen mikroorganizam, i on nije jedini u želucu. To isto recimo, nešto gde je sada, pa kako može tamo da živi, sad možemo da se objašnjavamo, ima spiralni oblik, pa može da se uvuče u sluz, pa ima metode da neutrališe kiselinu, on recimo uopšte ne može da živi u kiselim uslovima, ali ima enzime  koji zapravo proizvode amonijak i amonijak neutrališe kiselinu i on živi.. Tako postoji i drugi mikroorganizmi koji imaju slične sposobnosti,oni žive u želucu. U želucu, naravno nije baš idealno za mikroorganizme. Ima ih malo, recimo možda oko 100 na jedan mililitar,tako nešto, 100 -1.000 ćelija različitih mikroorganizama. Onda ulazimo u tanko crevo, tu je već situacija malo drugačija, nije ništa tako agresivno, kao želudcu ,međutim tu je protok vrlo brz, znači  dugačko je tanko crevo i protok toga što me varimo je veliki i nisu baš uslovi tamo, da uporedimo sa potočićem, znači ne može tu sam baš puno mikroorganizama  da žive, al kad ulazite, već u baru ili močvaru, e tu svašta može da živi. To je možda debelo crevo. Tu zapravo, hrana koja je nesvarena i sve te komponente koje smo mi proizveli, na primer žučne soli,znači ta sluz, sve što je pankreas proizveo da svari, sve što nije apsorbovano, zapravo ulazi u debelo crevo i tu se krčka i otprilike 30 sati stoji i tu je zapravo taj, koncentracija mikroorganizama najveća. I tu ide do 10 na recimo 11 ili 12 ćelija po mililitru ili po gramu. I sad kad kažete 10 na 11 ili na 12, tu sad bude neki matematički broj.

Milica

Prilično veliki.

Mirjana

Da, jeste,al 10 na 9 je recimo milijarda, znači 10 na 11 ima dve nule više deset nai 12 tri nule više, znači  sto ili hiljadu milijardi. I ja sam sad  kad sam razmišljala o veličini tog broja, to je ovako lična priča,al meni vrlo fascinantna,znači, kad smo  bili mali, pa smo učili da brojimo, pa smo naučili da brojimo, ne znam do 10 ,do 1000, do 100, i sad kao mogao bih da brojim do milion, do milijardu.. i zapravo vi u životu imate samo nekoliko 10 na 9 sekundi života. Ceo  vaš život, ceo moj život, svačiji život je 10 na 9 ,a ovde je znači 1000 puta više u svakom mililitru, znači to je ogromno, i s tim u vezi, znači nije čudno da je nam je nepoznato potpuno. Mislim mi sad koristimo i različite biofarmatičke alate, i kompjutere, da proučavamo, da shvatimo,  ali to je jako gusto, jako raznovrsno. Tako da,  jedan vrlo gust, nigde na planeti Zemlji ne postoji tako gust ekosistem, koji nešto radi za nas, što je komplementarno našem metabolizmu.To nije neobično, ako se sećamo iz biologije, na primer rizosfera postoji na korenu biljke, ako se sećamo recimo, krava kad jede travu, ona prvo, je l tako preživari, zapravo se  ta trava ili seno, što god da jede,bude u njenom buragu neko vreme izložena crevnim, njenim crevnim bakterijama, koje zapravo to razlože,one ne bi bez bakterija mogle da žive uopšte. Znači mi nismo jedinstveni, u tom smislu da zavisimo od aktivnosti mikroorganizama.  Skoro sva ta viša bića zavisi od aktivnosti mikroorganizama, ali mi smo naše onako kao uzeli, zdravo za gotovo ,pa sa antibioticima smo krenuli da ih ubijamo masovno, pa sa hranom koja je nama ukusna, a za njih nema ništa, smo stavili na dijetu i onda u tim poremećajima se zapravo razvilo puno patologija.

Milica

 Znači neverovatno veliki broj mikroorganizama živi u našem debelom crevu i potreban nam je, to bi bio onako zaključak u jednoj rečenici. ali dobro trebalo nam je ovo duže objašjenje da bismo zapravo shvatili koliko ih je i hajde sad dobijemo odgovor na pitanje, zbog čega su nam sve važne, odnosno šta je otkriveno ili da postavim je ovo potpitanje, ok nije puno toga otkriveno, ali ipak zna koliko vrsta živi, rekla si one su komplementarne.. ? Kako smo ih mi razvili? Šta smo dobili našim rođenjem? Kako smo ih razvijali? Da li smo mogli u tom procesu našeg odrastanja nešto da uradimo da napravimo taj ekosistem da bude najbolji mogući ili smo negde hranom, načinom života, i tako dalje u kasnijem dobu to narušili? Kako to ide u razvitku jednog čoveka od početka njegovog života?

Mirjana

Tu ne postoiji konsenzus,ali vrlo je moguće da se beba zasejava još dok je u utrobi majke i to ću sad malo da razjasnim, ali mislim da je idealno pitanje, što je tako postavljeno, zapravo kako mi dobijemo mikrobiote i kako se ona razvija kroz ilustraciju sastava majčinog mleka. Vi znate, svi znamo ,da je majčino mleko najbolja hrana za dete i da formule mogu donekle da imitiraju to, ali da postoje zdravstveni benefiti koji idu od sastava majčinog mleka. Naravno to ima i tog emotivnog dodira majke i deteta, znači nije da je ništa, samo na materiji, ali kada se nalazi na materijalno što se nalazi u majčinom mleku mi imamo znači, naravno vodu i masti, imamo laktozu, šećer ,imamo proteine od kojih će se napraviti mala beba, njih ima oko 5% i sad tu se nalazi 8% nesvarljivih  ugljenih hidrata, znači nesvarljivih šećera, koje mi zapravo ne koristimo ništa, beba ne koristi za svoj sopstveni metabolizam, već se zapravo koriste za razvoj i crevne mikrobiote. Znači prvo,  hrana za bebu, ne hrani samo bebu, već i bebu i njene bakterije. Postoje različite ideje, kako se dobijaju ti crevni mikroorganizmi, po mom mišljenju, najlogičnije je, to što sam rekla, da bude u utrobi majke, zato što su oni anerobni i onda postoji kao neka priča da se izlaganjem određenim mikroorganizmima tokom porođaja dete zasejava, ali sad recimo kad pogledate, kolika je to raznovrsnost ,a opet postoji puno preklapanja, skoro mogu da garantujem da svi imamo, recimo, Faecalibacterium prausnitzii,  zato što je vrlo dominantna vrsta, a striktni je anerob, znači, mora da postoji neki način  da se dobije. Sad tu postoje neke ideje, da se preko limfnog sistema, neposredno pre porođaja, dete zasejava i meni bilo jako zanimljivo, zapravo, da postoje zdravstveni rizici koji su vezani za carski rez, da su zapravo deca koja su rođena carskim rezom, imaju recimo na primer, više alergija, više ekscema više astme, između ostalog, a da recimo čak i ove inflamatorne bolesti creva, zapaljenske bolesti creva, što smo pominjali malopre, ali da su ti rizici drugačiji, ukoliko je planiran i ukoliko je hitan carski rez. Zato što je hitan carski rez zapravo iznesena trudnoca I moguće zasejana beba, niko nije analizirao njihove mikrobiote da se porede, ali svakako znači je zanimljivo to opažanje, da postoje različiti zdravstveni rizici ,znači terminske dece koje su zapravo morala da se rode na taj način i neplaniran carski rez,kad biologija nije rekla vreme.

Milica

Koliko smo svi nemoćni.. Mislim koliko priroda uradi  prave stvari, mislimo da smo superiorniji, ali..

Mirjana

Antropocentričan nam je svet, hrana nam je antroprocentična, sve nam je antoprocentično, a onda tu kad zabrljamo, onda se vratimo.

Milica

Dakle, tako počinje, ako dobro razumem, nastavak priče odnosno ono što je bilo logično jeste da bebe kao što si rekla, da bebe koje su dojene zapravo negde na bolji način razvijaju svoj mikrobiom. Koliko dugo treba vremena da se crevna mikrobiota razvije u potpunosti. Kada je dobijamo u potpunosti?

Mirjana

Pa sad, recimo,to je zanimljivo da je za bebe bolje, kad se recimo analizira, bolje da bude što jednostavnija crevna mikrobiota, da ta rana diverzifikacija crevne mikrobiote, koja je obično vezana za uvođenje čvrste hrane, nepovoljna, kao da recimo treba da se sačeka da se možda imunski sistem razvija na odgovarajući način, mislim ne znam šta je, ali mi smo analizirali recimo decu koja imaju atopijske bolesti i koja nemaju atopijske bolesti i zapravo u tom ranu životnom dobu što je jednostavnija crevna mikrobiota to je bolje. Odraslima je potpuno drugačije, znači što je razvijenija, što je diversifikovanije, to je bolje ,ali za malo dete, bolje da bude što jednostavnije. Zapravo, recimo  te komponente majčinog mleka i stimulišu samo određene bakterije. Crevna mikrobiota se najintenzivnije menja, kada se uvodi čvrsta hrana. Preporuke su do šest meseci ekskluzivno samo dojenje, pa se posle polako, uvodi čvrsta hrana, i u trenutku kada se skroz prekine sa dojenjem je jedan dramatičan momenat za crevnu mikrobiotu  i smatra se da je ona manje-više takva kakva treba da bude negde oko treće godine. Postoje onda fine razlike, recimo poređenim adolescenata i odraslih osoba sa takođe vide razlike, takođe po različitim grupama, znači starosnim, se takođe vide razlike,ali su one uglavnom više kako da kažem u brojčanom iznosu određene grupe, kao na primer ,imamo šumu koja ima više žbunja ili više drveće ali, i dalje isto žbunje isto drveće tu, znači samo se takvi odnosi kasnije kroz život menjaju.

Milica

Kakve su još razlike uoučene, da li ima razlike u odnosu na način ishrane, u odnosu na podneblje, da li ima razlike po pitanju polova?

Mirjana

 Ima, znači to opet neće biti te neke dramatične razlike, ali je sve bukvalno …Ja se sećam kad sam analizirala, pošto sam ja razvila jednu metodu za analizu mikrobiote koja je bila bazirana tih prvih 1000 mikroorganizama koji su izolovani iz čovekovih creva i gotovo sve što smo poredili i kao da li postoji razlika, postoji razlika,  ja rekoh, ovo je nemoguće, imamo neku statističku grešku. Onda sam nasumično odabrala neke uzorke, pre drugih uzoraka i uporedila sam, da li postoji razlika i bilo je da ne postoji, ali zaista skoro god da koji parametar analizirala stalno je bila neka razlika. Vi možete zapravo, čak i ako ne znamo šta je to što karakteriše zdravu mikrobiotu, kad uporedimo zdrave i bolesne, mi vidimo da postoji iz nekog razloga, nije kod svakog pojedinca identično, ali kao da postoji segregacija. Tako da svi parametri na neki način boje to što će biti u nama.

Milica

Prosto neverovatno, oko 1000 mikroorganizama je izolovano za sada?

Mirjana

Ja sam popisala 1000, 2014. a posle toga bila eksplozija istraživanja zato što uglavnom su istraživane, sastav crevne mikrobiote  najrazvijenijih društava. Recimo, izolacijom crevne mikrobiote, novih sojeva, recimo iz Srbije sa nikad nije niko time bavio, ja sam to silno želela, mislim da su kolege  za molekularnu genetiku, sada počeli  to da rade,  nešto što je baza znanja je bazirana na ljudima koji su živeli u Americi, Japanu, pošto je to bio vrlo intrigantan, zato što su oni tako dugovečni ,onda su analizirali šta je to što njih čini dugovečnim još u sedamdesetim godinama i Evropa, zapadna, ali su onda počeli da ubacuju analize, recimo ruralna plemena Amazonije i Afrike i onda naručito interesantna  istraživanja  te zajednice plemenske, koje nemaju gotovo nikakvog dodira sa našom civilizacijom, i to je zanimljivo, jer ima jedan projekat gde oni skupljaju mikroorganizme, koji žive u tim ljudima sa nadom da lečimo bolesti današnjice, zato što je pokazano na miševima da kada se za recimo, tri, četiri generacije izgube mikroorganizmi, da više ne možemo i kako da ih povratimo i onda bukvalno, evo sad znači postoji projekat gde se taj diverzitet mikroorganizama, kao sad hvata, ne bi smo  se vratili u normalu nekad.

Milica

Ne, pa ne sve što nam je u stvari  korisno,  toliko je toga,pa i vama naučnicima onako interesantno za istraživanje, a nama je onako, kako da funkcionišemo na dnevnom nivou.  Svi bi hteli da preveniraju svoje zdravlje, odosmo da čuvaju svoje zdravlje,  i svi bi hteli da se bave time, ali ako je već toliko veliko polje, moramo da pitamo..

Mirjana

Ali meni se čini da je za mikrobiotu, najbolja varijanta, ne komplikuj. Zato što mislim,  da  i geografska podneblja, svi smo mi,  genetički kao ljudi vrlo slični, bilo da smo iz Afrike, Azije, Evrope, znači mi smo vrlo slični, ali naši mikroorganizmi mogu da budu veoma različiti, oni se prilagođavaju, kako da kažem, tome što mi jedemo, a ne možemo da svarimo. Mi smo genetski predodređeni da jedemo određenu hranu, mi nismo, ali naša mikrobiote jeste. Mislim, neke make, čije, mislim ja to recimo ,na primer uopšte…

Milica

 Šta treba našim bakterijama?

Mirjana

Ja mislim da je uvek ta priča, meni interesantna, najzdravija hrana je ona koja  nema deklaraciju, bez bar koda, nepreradjena, jer je puno urađeno, recimo ja sam tehnolog, znači puno istraživanja je rađeno na tome , kako sad mi da izdvojimo komponente hrane koje mi možemo da iskoristimo i da se ratosiljamo onih koje su nam beskorisne. Znači to je kao bio koncept, a  u stvari se onda ispostavilo da puno tih beskorisnih su beskorisne za humani metabolizam, za ljudski metabolizam, a zapravo njima trebaju i onda je sva rafinisana hrana, rafinisani šećer..Nije problem pojesti saharozu šargarepe, jer saharoza nikada iz šargarepe i ako je isti molekul neće napraviti, aj da kažemo ni taj problem sa glukozom, visokom glukozom u krvi ovaj, niti će moći, jer neće ne može tako brzo da se izvuče, ali recimo kad imate rafinisani šećer, baklavu ,na primer, imaćete takvu eksploziju, to je  neprirodno, ono je jako ukusno, ali je za naše telo to prilično neprirodno, tako da kad bi smo jeli više tako kuvane,skuvamo žito,skuvamo pasulj, skuvamo kupus,  to je recimo nešto što na čemu bi naše mikrobiote bila zahvalne, jer bi smo tada hranile i čoveka i nju.

Milica

Ono što se zna to je, jedini hranu koja ima puno vlakana, to je ta priča i to  negde odgovara našem tradicionalnom načinu ishrane. Sad  idemo već ka rešenjima, ali hajde još malo da se vratimo unazad da pojasnimo na  koje sve procese u našem organizmu utiče taj ekosistem, odnosno taj zbir mikroorganizama kojih ima nebrojeno, složićemo se da je tako.  Da li je i to definisano ili to još uvek pojašnjeno do nekle ili  je još u fazi istraživanja?

Mirjana

Ono što je prvo postalo jasno jeste da su to gastrointestinalni poremećaji, znači kad idete gastroenterologa svi ti poremećaji, manje-više nađena je neka veza sa crevnom mikrobiotom, a onda iznenađujuće zašto se sve povezuje i onda ja vrlo često završavam svoja predavanja sa nekom izjavom Hipokrata, kao oca medicine, da sve bolesti i počinju u stomaku. Zaista je potpuno fascinantno recimo, nagovestila si na početku da neurološka,  neka stanja su povezana, sa crevnom mikrobiotom, anksioznost, depresija, imaju potpuno drugačije profile mikrobiota i recimo rađeni su eksperimenti gde se uzme iz pacijenta koji boli od depresije uzorak stolice, zaseje se miš eksperimentalni,  i on razvije  fenotip depresije, počne da se ponaša depresivno, apatičan je, ne trči, nije veseo. Tako da, to je recimo, ja mislim,najintrigantnija neka oblast uticaja na ponašanje, recimo jetra kao prvi organ koji dobija sve što će iz creva biti apsorbovano, jetra proverava brzo naše telo, ona je direktno u interakciji sa crevnom mikrobiotom. Kardiovaskularne bolesti, sad se se već pokazuje da postoje neki mikrolni metaboliti, koji utiču na to.. Ja ne znam stvarno da kažem sve i sad zvuči kao da sada ja preuveličavam značaj, ja nisam radila istraživanja u svim tim oblastima, ja sam se uglavnom bila ograničila na gastroenterološke patologije, ali zaista vrlo jasniji čak i mehanistički dokazi u nekom slučaju, recimo insulinska rezistencija, mislim fascinantno..

Milica

 Povezana je  sa mikrobiotom, čak i to ? Dobro, a kad je reč o tvojoj užoj oblasti, odnosno o bolesnima gastrointestinalnog trakta, gde su tu, hajde da kažemo najodgovorniji ,ali najznačajnije ulogu imaju bakterije koje žive u našem debelom crevu.

Mirjana

Verovatno bi to bile te zapaljenske bolesti, ulcerozni kolitis, konkretno zato što tu postoji jak upalni odgovor protiv bakterija, to je kao jedno bojno polje. E sad verovatno zbog toga što te krene bakterije nisu takve kakve treba da budu i proizvode metabolite koji onda nisu povoljni i imunitet pokušava to da popravi i  ne uspeva i onda ima jaka upalna reakcija konstantno. To je negde gde je najjednostavnije objasniti, recimo čak i te eksperimentalne  ne mogu da razbije ulcerozni kolitis ukoliko nema mikroorganizama. Tako da je to jedan kroz jedan, da je to značajno. Sad na primer imamo vrlo rasprostranjena ova  nervozna creva, sindrom iritabilnih creva, gde žene su uglavnom pogođene tom patologijom, kad neko reaguje stomakom recimo na nervozu, pa mora da trči u toalet i slično i to se obično povezuje samo sa stanjem  u glavi, ali evo recimo ja sam radila istraživanje  i videli smo da postoji razlika u sastavu mikrobiote  tih ljudi koji imaju tu patologiju. Sad može da bude vezano na primer  za proizvodnju metana. Metan je recimo gas  koji usporava rad creva, tako da kad imamo previše tih mikroorganizama koje proizvode metan, onda je peristatika creva  usporena ili kad ih nemamo dovoljno onda nema šta da je uspori i stvarno mogu da se vide korelacije sa prisustvom ili  odsustvom određenih mikroorganizama.

Milica

Možda tako mogu da se objasne razlike, neki ljudi na sretne događaje reaguju  dijarejom neki opstipacijom, pa onda dodje i do toga.

Mirjana

 Vrlo je to interesantno, ja sam zaljubljena u to. Ja sam za diplomski rad, radila neki probiotik, proizvodnju nekog probiotika i meni je tad bilo prvi put, da li je moguće da postoji neki mikroorganizam koji može da utiče na nas i onda sam otišla na doktorat i onda  sam se upoznala sa tim celim ekosistem i mene to potpuno  oduševilo.

Milica

Ne jedan,  čuj jedan, koliko ih postoji. Danas  su preporuke od strane lekara da se uzimaju probiotici, gotovo ono na dnevnom nivou i probiotici i prebiotici i to nas dovodi do dva pitanja, prvo pitanje podela, mislim to se zna, podela na takozvane  dobre i loše bakterije, pa možemo i o tome i  ono što je važno, što je svakako svima korisno, da li su tebi preporuke za uzimanje suplementacije zaista opravdane? Ali,hajmo da podelu prvo.

Mirjana

Dobro, to bi bilo samo, da li u šumi postoje dobri ili loši mikroorganizmi. Na primer,  kažemo, odlučili smo da proglasimo lisicu lošom, i onda smo rešili da pobijemo sve lisice i onda će se zečevi namnožiti, pa će onda pojesti drveće i ušli smo u disbalans. Znači u principu, to sad zvuči možda malo složebo za objašnjavanje, al stvarno je stvar balansa. Tu zaista postoji neki mikroorganizmi, mislim ja se stalno šalim, znači to je kao komensal, recimo fuso bakterije su viđene kao komensali, ali prilično su zločinci, ja bih rekla. Mislim sve se zovu, mortiforum, nekrofilm… tako nešto. Je l da da zvuči grozno? Ali su deo ekosistema koji je  možda baš tu potreban da razgradi nešto što je zaostalo. Tako da mislim, da mi možemo da govorimo o tome da postoji disbalans u sistemu, gde ajde na kraju krajeva ,evo recimo fale nam zečići, imamo previše lisica,  tako da na neki način recimo, bifido bakterije su dobre. Ne možemo ni kada kažemo da su one loše, ali ne mogu same da budu u ekosistemu, takođe, znači treba da bude svega, da bude raznovrsno i  mi ćemo se svakako načinom hrane, prebioticima uticati na njihove odnose, ali nije tako rigidno. Meni je  moj profesor rekao i onda mi je ostalo, mentor mi je bio,  mikrobiolog, rekao mi je, Mirjana moraš da budeš obazriva  kad pričaš sa lekarima, za njih je dobar mikroorganizam mrtav mikroorganizam.  Uvek pokušava da se nadje taj zločinac, ali je stvarno stvar, u ovom slučaju , ravnoteže. Ne bi trebalo ni lešinare ni medvede da ubijamo, možda ih mi vidimo kao loše, al u ekosistemu su potrebni. 

Milica

Možda težimo idealnom životu..

Mirjana

Možda je idealno kad je u ravnoteži, to ne znam.

Milica

To je nekako najteže postići. Da li nam treba suplementacija i zašto?

Mirjana

Mislim da u današnje vreme ako se hranimo hranom koja ima bar kod, tako da kažemo, i verovatno potrebna da. Zato što mi smo ranije, recimo, isto se hranili  sezonski. Način na koji konzervirana hrana je bio takav da smo jeli možda malo više  kiselog kupusa, sad možda jedemo za salatu za sve onako malo igramo, ali u suštini ranije generacije kada su morale da konzerviraju svoju hranu, oni su to radili u prirodnim procesima koji su obično fermentacioni procesi, ako smem da kažem, na primer kobasice su pravila u tankom crevu, a tanko crevo sadrži gomilu tih dobrih bakterija i to su zapravo bili fermentisani proizvodi. I mi smo pre 100 godina zapravo jako puno mikroorganizama unosili hranom, a danas kad postoje hladni lanci transporta, znači imamo  frižidere, zamrzivače, ne postoji ta potreba. Mi možemo da jedemo fermentisanu  kobasicu, poručimo da nam donese neko, ne znam neku pirotsku peglanu ili sudzuk ili nešto, tako samo zarad delikatesa, ali to je ranije bilo nešto što bi bilo normalno da se konzumira na dnevnom nivou. Tako da mislim da u tom smislu probiotik kao takav doprinosi sa mikroorganizmima onda kad mi ne jedemo mikroorganizme.  Ja to tako kažem zato što mislim da to ima smisla, da li ja pijem svaki dan probiotike, ne pijem, nego pijem kad mi trebaju, kad imam recimo neki problem.

Milica

Tvoj način ishrane je verovatno drugačiji?

Mirjana

Ja se trudim , da, trudim se da jedemo i razvnovrsno i sezonski, imam na umu to, da treba  hraniti nas i mikroorganizme.

Milica

Kako onda izgleda idealan ručak za nas i naše mikroorganizme, odnosno idealan jelovnik za naše baterije?

Mirjana

Rekla sam, da ne komplikujemo, juče smo jeli pasulj.. mislim , zapržila sam ga, luk i beli luk, oni su puni oligosaharida, puno ljudi ne može  luk jede. On je recimo jako bogat prebioticima i pasulj vlaknima. Danas ne znam šta će da pravim, možda  supu i neki.. ali nije sad, možda ću i roštilj, nije da sam ja rigidna, ali salata, povrće, mislim u suštini ako  gledate taj najzdraviji način ishrane koji je kao mediteranska dijeta,  pitanje koliko i na Mediteranu danas tako jedu, nije to samo maslinovo ulje, to je  jednostavna hrana koja može da se uzme iz bašte, mislim ja sam živela jedno vreme sa bakom i dedom na selu i posle kad  to napravila jednom pred mojim mužem, on je  rekao, Bože šta ti jedeš.. Znači ona  samo uprži paradajz i to meni to bilo lepo, ali tamo to današnjem čoveku, znači.. zar je jelo ? Ali, hoću da kažem, bilo je puno toga, ubreš to što ima u bašti, onda ga nekako malo pripremiš I pojedeš I mislim da je to..

Milica

Da, ali danas smo bombardovani koji čime,  više ne znam kojim načinom ishrane, kojem informacijama, proteini, proteini, proteini, ništa sem proteina..

Mirjana

Uf, ne.

Milica

Zašto ne?

Mirjana

Zato što je recimo, ja mislim da smo mi preopteretili naše telo, proteinima. Proteini jesu neophodni za normalan razvoj u vreme… I sad taj narativ ostaje  iz vremena kad je bio deficit proteina. Mi danas živimo u ogromnom suficitu proteina. Sve što se dešava sa proteinskom fermentacijom, ne valja, verujte. Znači, ako vi ne apsorbujute vaše proteine u tankom crevu, a oni završe u debelom crevu, sve što će bakterije od njih da naprave, paleta toksina, neurotoksini i kancerogena.

Milica

Je li to onda je efekat, nešto me muči stomak? Vidi naduo sam, se nadula sam se, teško varim.. Kako nas doživljaj izgleda?

Mirjana

S obzirom na to, teško varim,sad mogu da širim priču na druge stvari, recimo, pšenica sadrži neke inhibitore, mamilaze i tripsine, to su zapravo naši  enzimi varenja, a zapravo su enzimi koji napadaju njih iz štetočina i moguće je vrlo da naša hrana, pošto su obogaćene sorte te koje mi danas jedemo su takve da su stabilnije, da mogu da se drže u silosima, zapravo sadrži jako puno tih komponenti koji zaista inhibiraju varenje. Puno ljudi ima taj kao benefit, korist, digestivnih enzima, stvarno se osećaju lakše, kad su uspeli da svare, što nije čudno s obzirom na to da imamo inhibitore enzima, varenja u našoj hrani, ali ovo za proteinsku fermentaciju nije direktno vidljivo odmah. Stvarno nije vidljivo odmah i ima recimo istraživanja ozbiljnih koji kažu da sve te recimo kao, programi za mršavljenje, zaista… Pušač neće dobiti infarkt sutra,ali se to dodaje u kumulativni efekat, ništa sa hranom neće imati efekat prekosutra. Preterani proteini, preteran unos proteina, je nešto što je sa aspekta  mikrobiote najnepovoljnije. Ilja Mečnikov, jedan nobelovac koji je uveo termin probiotika, pomislio je da su probiotici dobri nakon što je putovao Balkanom i ovde su ljudi bili izuzetno dugovečni, ima neka slika što je izašla u New York Times-u,  neka baba, Todorka, tako nešto, koja ima 115 godina i živi na nekom brdu, da li je bila Bugarska ili je Srbija, ne znam, ali svakako je bila odavde i on je bio potpuno fasciniran koliko smo ovde dugovečni. To je povezao sa unošenjem  tih kiselih proizvoda, znači mlečno, mlečni kefir, jogurt, šta li je bilo i tada zapravo Zapadna Evropa počinje da pije  takve proizvode. Ako  odeš u Zapadnu Evropu, oni zapravo skoro nikad  ne piju jogurt kao mi, nego one voćne zasladjene, jer njima nije tradicionalno, nisu to nikad koristili. U svakom slučaju ideja  Mečnjikova je bila da se unošenjem tih mlečno kiselinskih  proizvoda može da zapravo spreči protolitička aktivnost, znači razgradnja proteina u debelom crevu, jer je to način na koji  mi sami sebe trujemo, i meni je potpuno fascinantno, to je on pre 100 godina  hipotezu stavio, koliko dokaza ima za to danas. Neverovatno je znači, mene fascinira taj feromen, vi znate da može da preterate sa mastima, jel da.. sa šećereom, sa solju, sa vitaminima, mineralima, al samo sa proteinima ne možemo da preteramo, kakav je to fenomen.

Milica

Za mišićnu masu.. i dodaje se nakon treninga, to je i preporuka.

Mirjana

Znam, evo baš sam pisala skoro jedan rad, kao revijalni na tu temu, da li je to smisleno, u kontekstu, mislim to kratkoročno, meni je jasno da je efekat, alli ja sam pričam, da li je logično, evo pričale smo o dobrim i lošim, znači da li je logično da može da bude protein u bilo kojoj količini potpuno u redu.

Milica

Ajmo onda na ravnotežu, to idealan život, šta je potrebno našoj crevnoj mikrobioti i kako treba, evo shvatila sam, ne treba da se komplikuje, ali živi se kako se živi, svi žive brzo, znači doslovno svi žive brzo, bez obzira da li rade, da li su u penziji i penzioneri žive brzo i oni imaju hiljadu obaveza, kako ti sad od ujutru, evo imamo kafu ispred sebe.

Mirjana

To je super za crevnu mikrobiotu.

Milica

A  šta kažu nutricionisti, nemoj nikako da počneš dan kafom, nego prvo čaša vode, pa jedi, pa kafa. Znači, kako sad ti od ujutru, a imaš na raspolaganju, imaš ono kao usput nešto da kupim u samouslugu ili da naručim ili što se odnosi na ručak, znači kako taj početak dana, šta onda na poslu svi nešto strpaju, lome neke čokolade, nešto iz pekare, nešto i zdrave hrane, ne znam više šta rade, onda ručak koji se najčešće dostava i onda dođu  kući i onda nešto se samo brzo brzo brzo i krevet.  Ko ima sreće ide na trening. Kako u tim okolnostima, mislim to je za najveći broj ljudi realnost, kako ćemo mi sad… znamo postoje pijace, da znamo za preporuke, ali šta bi stvarno bio neki optimum i gde da ovde  uhvatimo i greške  na dnevnom nivou?

Mirjana

Dobro sad  je to, ja mislim, pre sociološko pitanje, nego nikrobiološko.

Milica

Nije, nije, znaš zašto mislim da nije, zato što toliko ima preporuka da čovek više ne može da se snađe. Dobiješ preporuke od nutricioniste, od lekara, od gastro..  i ne znaš šta da radiš sa tim.

Mirjana

Meni je smešno  to sa studentima, predajem i hemiju hrane, onda kao kad otvarate bilo koji portal da čitate, znači ja mislim da možda u nedelju dana, ako ne u nedelju onda u dve, videćete kontradiktorne informacije. Svega ima tu, stvarno je, znači potpuno.. Zato sam ja rekla ne komplikujmo.

Milica

A šta ćemo mi, koji samo konzumiramo vaše informacije? Otvorim oči, pijem vodu ili jedem ili već pijem kafu šta sam uradila za svoja creva?

Mirjana

Kafa ima puno polifenola, ona je dosta ozloglašena, stvarno, neosnovano. Moguće je, sad ja stvarno nisam učila ljudsku fiziologiju, tako da ne bih zelela da se petljam u te stvari, da sad tu ima nešto sa lučenjem kiseline, oštećenjem  sluznice, mislim da ima ta neka priča u kontekstu zdravlja želudca, to nema veze sa mikrobiologijom, ali polifenoli hrane mikrobiotu kako treba, tako da ja mislim da je za mikrobiotu uvek dobro da bude što više, što sam rekla, cela hrana, ako sad hoćemo da grickamo na poslu, npr, što to ne bi bili bademi ili tako nešto, susam.. pitanje ko šta voli, ali stvarno ja recimo baš volim kokice, mislim da je to mnogo zdravija opcija od čipsa, na primer, a sličnog je ukusa. Pa onda što se tiče dostavljane hrane, to sad možemo da filozofiramo isto, ali ja mislim da nikada nije kao kad bi smo je mi napravili, pa ne znam kupite krčka ili tako nešto … Ne znam šta da kažem.

Milica

Da, ko hoće, nađe način.

Mirjana

 Da, jednom je ta moja komšinica rekla, mogla bi da napraviš knjigu recepata, to na brzinu, što može da se spremi, a zdravo je stvarno, ja se ne satirem  u kuhinji, a trudim se da napravim što je moguće zdravije.

Milica

Da li nam treba uz svaki obrok salata, jer to je jedna od preporuka nutricionista, da  bismo bili sigurni zapravo da smo uneli potrebnu količinu vlakana?

Mirjana

Sigurno nije štetno i mislim da što je manje obrađeno, to što sam pričala, šargarepa, spram recimo saharoze, koja se ne izvodi iz šargarepe, već iz šećerne repe, njenog bliskog rođaka, znači što je složeniji taj matrix hrane, prvo će sadržati različite komponente, sporije ćemo ga variti i mislim da je tu uvek bolje, recimo  salata je nešto super.

Milica

Koja god da je salata, samo da je salata. Jedu se slatkiši to je fakat, nekad je to bilo … nedelja je bio dan kada su se spremili slatkiši i to se jelo od  tih deserata, je li to preporuka? Ako već jedemo šećer, mislim najveći broj ljudi ga jede, da to ipak bude nešto što je homemade.

Mirjana

Opet ja mislim da će to biti bolje. Ja sam sad recimo skoro pravila neke kolačiće sa urmama, lešnicima i čokoladom, stvarno se ne dodaje uopšte šećer, urma je sama po sebi jako slatka, tako da sam delila i taj recept, vrlo je jednostavno, vrlo je ukusno, znači to je recimo nešto što je bolje, ja napravim i drugačiji kolač, mislim stvarno, pravila sam onu tortu, lenju ženu danas. Zato kažem, ja mislim da nisam neki, sad pitanje da li to što ja radim, je i najpametnije. Ono što sam uradila radikalno, jeste da sam izbacila deci suhomesnate proizvode, to je jedino bilo radikalno, što je bio moj korak i mislim da je to, recimo nešto što treba da se kaže, zato što su skoro mesnati proizvodi konzervirani nekakvim konzervansima koji u telu našem, mogu da naprave kancerogene supstance, znači nije kancerogeno ništa, ali kad uđe u naše telo pod dejstvom želudačne kiseline i pod dejstvom određenih crevnih bakterija to postaje kancerogeno. Onda kad deca recimo, ja sam pisala taj neki rad u vreme kad mi je treća ćerka imala dve  godine i obožavala je viršle, i ja sam to kad sam pročitala, rekla, ovo neću da radim mom detetu i viršle iako su bile omiljeni doručak, više nisu bila na tapetu i malo posle toga je 2015 ja mislim da je ovaj izašla preporuka svetske zdravstvene organizacije da to jeste kancerogeno, prvog reda, da se sigurno zna da ljudi koji takve mesne prerađevine konzumiraju, da imaju veću incidencu kancera i mislim da evo recimo meni je to znanje bilo nešto što je napravilo radikalan potez, tako da salame ne postoje. 

Milica

Jedu li tvoja deca pršutu, slaninu,čvarke?

Mirjana

To da, ali gledam da kupimo ove što nisu  u pakovanju, zato što samo kada se  usoli u natrijum-hloridu, znači, u kuhinjskoj soli, takva vrsta mesnog proizvoda nije  problematična. Ali problem tih drugih.. mislim se to sve isto stavlja opet sa namerom da se konzervira, da ne bi se pokvario, da se ne bi napravio neki.. trovanje hranom, znači nije to urađeno iz loše namere, ali onda kad se videlo da zapravo postoji neki loš efekat,  recimo mislim da je to dosta loše iz komunicirano, mislim da je prilično važno, baš za malu decu ,znači posle kad si veliki možeš da radiš šta hoćeš, ali recimo ta činjenica što da se trujemo kad ne moramo.

Milica

 Šta jedu tvoja deca za doručak i večeru?

Mirjana

 Hajde sad kažemo, mažemo nešto, ajvar, dzem im je dosadio, imali smo u džem od maline, neki koji su obožavali.

Milica

 Ali, tu ima šećera.

Mirjana

Ima, ima, al ja baš nisam striktna. Mažu i humus, ovsene kaše jedu, jaja, tako nešto otkud znam, kačamak, mislim ne znam.

Milica

Proja,gibanica…

Mirjana

Napravimo i to, ali to neće biti za radni dan, da.

Milica

Da li možeš da nam objasniš malo detaljnije, spregu između imuniteta koji se negde stvara kako se to komunicira u javnosti, u našim debelom crevu odnosno u našoj mikrobioti i ako možeš da nam pojasniš, spregu našeg raspoloženja ,odnosno anksioznosti i depresije? Koliko i u kom procentu je crevna mikrobiota odgovorna za ta stanja?

Mirjana

Za imunitet, to je prilično jedna složena, čak ni imunolozi ne znaju da daju pravolinijske odgovore, čini mi se da je to stvar ravnoteže, čim je stvar ravnoteže …

Milica

Onda ima različitih mišljenja.

Mirjana

Da l postoji dobro-loše, isto taj citokin možda jeste možda nije loš. Uglavnom ovaj jeste, mikrobiota mora da istrenira naš imunitet na šta treba da bude tolerantan i nešta ne treba da bude tolerantan, i tako da u tom smislu postoji jedna teorija higijene gde zapravo te neke imunološke bolesti nisu karakteristične, kad neko živi u ne higijenskim uslovima. Što znači da nije loše da budemo izloženi nekoj vrsti, to zvuči možda malo radikalno, ali ranije ne znam da li si oprao baš jagodu ili nisi oprao, kad se malo umočila u zemlju ti..

Milica

Duneš.

Milica

..Ili pala na pod. Znači to su sve bile situacije u kojima smo mi bili izloženi malo i tim zemljišnim mikroorganizmima, pa sad i onda je naučila naš imunološki sistem na šta treba da reaguje, na šta ne treba da reaguje, i onda kada smo ga mnogo razmazili, može da se desi recmo tim nekim čuvanjem, tako nekim sterilnim uslovima manje više, kako sad pazimo. Mislim ovo i sa koronom, prskanja non-stop nekakva kao sterilizacija. Mislim, mi ne shvatamo da je većina mikroorganizama zapravo dobra za nas i onda ja mislim da to može da dovede do tog jednog sistema gde otkud znam, oni onda kad dobiju neki normalan nadražaj, imunski sistem prosto nije adekvatno edukovan. Eto to je nešto, a što se tiče raspoloženja možda je to eto najzvučnije taj podatak o serotoninu koji je hormon sreće, e sad ništa opet u životu i u našem složenom telu nije tako jednostavno, pa serotonin ima različite funkcije. On jeste taj hormon sreće, ali je i hormon koji reguliše recimo lučenje tečnosti u crevu. Peristaltiku creva, znači on utiče i na sam pokret u crevima tako da on je neophodan da bude tu sintetisan, i zapravo oko 90% serotonina se tu sintetiše u crevu. Sintetišu ga naše ćelije, ali kad im naši mikroorganizmi pošalju određene molekule, to je vrlo zanimljivo. Znači da zavise, recimo eksperimentalne životinje koje nemaju mikroorganizme oni ovaj proizvode značajno manje, otprilike šest puta manje serotonina.

Mirjana

I onda je tu isto bilo nekih istraživanja da vide koje su to bakterije potrebne, šta je tu stimulator. Pa recimo onda opet ljudi koji imaju, da dijarejom reaguju nervozna creva, to smo pominjali oni na primer imaju više serotonina, im se proizvodi  u crevu. Tako da opet je stvar neke ravnoteže, i onda recimo ako se previše serotonina, odnosno tih polaznih molekula za sintezu serotonina, to je Triptofan iskoristi u crevu, onda ostane malo za mozak i onda ga nema tamo dovoljno.

Milica

I to je to sprega ustvari? Aha to je ta sprega da, najčešće nam nije jasno jer se nekako pojednostavljeno objašnjava, zato sam pitala. Šta uradimo našoj crevnoj mikrobioti onda kad popijemo antibiotike, kad smo primorani da popijemo, ili ako uzimamo na svoju ruku, ali svejedno kad popijemo. Šta radimo svojim crevima?

Mirjana

To je zločinački poduhvat koji možemo da uradimo prema našoj mikrobioti, naravno znači, apsolutno ja uvek mislim da su antibiotici jedan blagoslov. Evo znači Čika Jova Zmaj, Dostojevski oni su sahranili svoju decu, svu svoju decu, mislim to je jedna strašna stvar. Znači infektivne bolesti su bile grozne, i ja mislim da i moja deca makar jedno sigurno ne bi ovaj danas bilo ovde da nije bilo antibiotika. Znači isto imala neku ozbiljnu infekciju. Znači antibiotik spašava živu glavu ali ovaj antibiotici se danas daju, evo recimo primer korone, korona je virus.Zašto smo imali u protokolu lečenja antibiotik, to mora neko drugi da vam odgovori, a vama znači pod dejstvom antibiotika stradaju sve bakterije koje su osetljive na tu grupu antibiotika, i to znači da je to kao neko, hajde to su neke kolateralne štete, kao i u bombardovanjima, imamo tepih bombardovanje, mi hoćemo da ubijemo sad konkretno nekog, otkud znam, ali i civili okolo stradaju. To je bukvalno takva jedna stvar. Ja mislim da kako da kažem, to bi mi bilo drago pored ovih mesnih prerađevina da ljudi osveste da zaista čine štetu sebi, ili svom detetu kada daju antibiotik tu gde nije potrebno.

Mirjana

Jer ta oštećenja ekosistema koja se dešavaju, se samo delimično repariraju. Recimo rađeno je neko istraživanje na deci iz Finske, gde je za upalu uha, evo meni je potpuno fascinantno zašto se tu ne ukopava antibiotik u uho. Zašto mi ne bismo lokalno lečili bakterijsku infekciju, ne nego dete pije per os kao najlakše je na usta da unese antibiotik i on sistemski ubija, i naravno ubija i tog zločinca na mestu zločina, ali i usput svašta. I onda je viđeno u tom jednom konkretnom radu, antibiotici koji su primenjivani su zavisili od toga koji lekar je koji antibiotik želeo da da. Jedna grupa antibiotika, u tim konkretno istraživanjima, to su bili iz grupe makrolida, su napravili takav efekat na promeni crevne mikrobiote da prosto se nikada nije vratila na početno stanje, i ta deca su imala kasnije, više alergija i bila su gojaznija. Postoje onda kasnije istraživanja na većem broju dece sa Mejo klinike, na hiljadama dece jasno pokazano koje sve bolesti  su povezane direktno sa upotrebom antibiotika, naručito u ranom životnom dobu koje grupe antibiotika su veći zločinci da tako kažem i koje sve bolesti tu mogu da nastanu. Recimo, nikad ne bi čovek povezao da problemi sa učenjem su povezani sa primenom antibioktika. To je sad ta lepota statistike koje izlazi iz zdravstvenih kartona, vi samo vidite, jedan, drugi, treći , znači vi vidite šta je rađeno i vidite posle i da li postoji korelacija i statistika može da uradi, da li to statistički značajna korelacija, vi vidite da povećava.. Recimo, mislim da je za celijakiju povećan rizik, na primer to je najveći, možda osam puta, ukoliko su korišćeni antibiotici. Isto, celijakija  je genetski predisponirane osobe, može da razvije celijakiju, ali zavisi i od uslova sredine i recimo to je izuzetno značajan i zato je možda, kao hajde opet gastroenterološka bolest donekle neurološka, ali problemi sa učenjem, ADHD, recimo, značajno povezane sa antibioticima.

Milica

Pa, je li ima objašnjenja, je l  ima rešenja?

Mirjana

Za sada, mi observiramo. Mi možemo neke opšte preporuke, ja recimo sam imala tu neku metodu, čak sam imala kompaniju koja nije zaživela za analizu mikrobiote, i nikada je nisam preporučila čoveku,  van istraživanje da to radim, zato što mi sada profilišemo moju mikrobiotu, ja sam to radila sebi, onako, zato što sam mogla, i sad vidim šta ima, i šta sad..

Milica

 Je l nam treba to ?

Mirjana

Ne, ne, ne, preporuka je da neće promeniti, vi i dalje znate da šta je zdravo i šta nije,  e sad jedino, s jednom drugaricom sam pričala koja radi u Holandiji u kompaniji koja nudi tu uslugu i kao da li nam treba ili ne treba, onda su imali jednog sportistu, koji je naravno bio na tim proteinskim šejkovima i čudima i onda su mu rekli šta sve u njemu živi i zašto to ne valja, e to je njemu pomoglo da osvesti. Recimo njemu ta argumentacija koju je neko mogao da kaže, čekaj, ali zaista nije normalno da se toliko proteina unosi i slično, nije mu bila dovoljna, njemu je bilo potrebno da vidi da je napravio  jednan poremećaj, da mu mikrobiota izgleda kao mikrobiota bolesnog čoveka i to je zanimljivo da se  za ulcerozni kolitis promene u mikrobiti vide pre nego što se razvije bolest. Tako da u tom smislu da neko možda se osveti, al evo recimo, ja mislim da sad kad  ti i ja  pričamo,  sigurna sam da ne moraš da uradiš crevnu mikrobiotu profil , da mi veruješ..

Milica

Da,  da, da  jasno.

Mirjana

Ali, nekom je potrebno da vidi.

Milica

Da, da ima neki da ima neki dokaz. Potpuno neverovatno. Onda je potpuno logična preporuka da uz antibiotike pijemo i probiotike.

Mirjana

Tako je, znači ako antibiotik mora da bude tu, znači ne bi bilo loše da se doda neki probiotik, lako je dodati saharomices boulardi, on je gljivica, na njega antibiotici ni deluju, pa se najlakše pije, ali postoje drugi neki i to isto malo nezgodno, sa tim probioticima, nije svaki probiotik isti, mislim to sada.. To vam je kao ono, svaki homosapijens je dobar teniser, nije svaki homosapijans, ja nisam, Novak Đoković jeste, tako i za te sojeve mikroorganizama, svi kažemo neki probiotik, to je takva jedna raznovrsnost, mislim ja stvarno ne znam, nemamo dovoljno vremena, al recimo eserihija koli, mi uglavnom znamo kao benignog, ako dođe u urogenitalni trakt ,ona postaje patogen, međutim postoji eserihija koli na primer koje možete da pojedete, mislim da ono bilo trovanje nešto sa onim proklijalim žitaricama, pre nekog vremena, pa smo mislili da je krastavac, ako se sećate pre možda desetak godina, to ja mislim, isto bilo ešerihija koli trovanje, postoje patogene vrste koje mogu da izazovu smrt bukvalno i postoji glatis non probiotski ešerihija koli, koji se daje prevremeno rođene deci da poveća preživljavanje, mislim znači u okviru bakterijskog. Jedne vrste bakterija, kao što i mi možemo da budemo i Novak Đoković i.. Mirjana i Milica i svašta nešto različito.Tako isto i bakterije u okviru iste vrste mogu da imaju vrlo različite osobine, tako da tu ja na primer radim te kontinuirane medicinske edukacije, isto i na tu temu. Zato što stvarno to nije sve isto.

Milica

Ono što je intrigantno i pojavljuje se u javnosti, koga ta tema interesuje onda je donekle i upoznat, jeste da postoji sprega bar se tako ovaj pojavljuje u medijima da postoji sprega između crevne mikrobiote i autizma naročito negde da kažem, lečenju. Protokolima lečenja, o čemu je tu reč i kakvi su dokazi.

Mirjana

Pa Meni je iskreno da ti kažem to bilo uvek najintrigantnije. Ja sam još ovde dok sam radila diplomski, bilo je nekih formacija kako zapravo autizam ima veze sa dijetom, pa znate oni su vrlo često na tim kazeinskim,ne glutenskim dijetama, pa probiotici pa ne znam šta i ovaj meni to bilo isto potpuno onako, mind blowing, da je tako nešto moguće. Mi svakako vidimo da postoje eksplozija te patologije, mislim tih poremećaja ponašanja koji to nije postojalo pre 20 ili 30 godina u toj meri ni blizu. Ono što se može videti ovo opet jeste da postoji neka razlika u mikrobioti dece koja imaju ili nemaju autizam, to je već neko vreme viđeno i sad se tu traže potpisi i slično i onda je jedna grupa u Americi bila dovoljno hrabra da uradi taj neki eksperminet sa fekalnom transplantacijom to je znači eksperiment gde se mikro, taj kao ekosistem iz zdravog donora prebaci, preseje u dete kolonoskopski i oni su imali čak i neku terapiju održavanja kapsulama, i u toj konkretnoj studiji bio je izuzetan efekat, naročito nakon nekog određenog vremena. Da su deca zaista popravila ponašanja, ideja je da tu zapravo možda ima veze sa mikrobiotom je krenulo od toga što oni obično imaju gastrointestinalne tegobe. Vrlo puno njih ima konstipaciju, i onda kao da li tu može nešto da se uradi, ali su im pratili i te parametre ponašanja preko upitnika, i u toj konkretnoj studiji tkz Adams studija, je pokazano da je zapravo, deca sva koje su bila uključena u taj eksperimnet, a bili su veliki već, zbog etičkih razloga od 12 do 16 godina, njjih nešto preko 10, znači nakon dve godine, ja mislim da je četvrtina postala neurotipična, što je bilo potpuni hit recimo ljudima koji se bave autizmom. To je bilo vrlo obećavajuće. Zašto sad to nije za živelo u većoj meri, ne znam.

Milica

Je li negde deo protokola?

Mirjana

Za autizam ne. Znači presađivanje mikrobiote za sada deo protokola za lečenje infekcije klostridijum dificile, a klostridijum dificile dobiju vrlo često pacijenti na ortopediji. To je bolest koja je smrtonosna i koja obično se razvije nakon neke značajne antibiotske terapije, recimo postoperativnom često i to je recimo u Italiju, Americi protokol, znači ako ne uspe antibiotska terapija, a recimo efikasnost te terapije antibiotske je oko 30%, efikasnost presađivanja mikrobiote je oko 90% i onda je ona ušla u protokole. U Srbiji se ne radi nažalost, u Bugarskoj se radi, u Hrvatskoj se radi, kod nas se još uvek ne radi.

Milica

Nema naznaka da će biti uskoro?

Mirjana

Ja nisam lekar, da ja mogu više ovako nešto pričam sa strane i da analiziram crevnu mikrobiotu, ali ja ni na kakav način, nemam nikakvog dodira sa pacijentima, prosto nisam..

Milica

Da, da, dobro, razumela sam, znači ono što se što se radi, hajde da kažemo negde, donekle zaživelo, ali nije ni to toliko masovno, jeste ako želimo da saznamo sastav naše crevne mikrobiote, možda nam je potrebno, možda i nije, jedino ako tražimo dokaz neki, je l ?

Mirjana

Ja to uvek kažem da je to kao horoskop, da li neko hoće da vidi, ko je u mojoj kući, znači da li vi imate malo tamo biti  bakterije.. šta vam to znači.. tamo će te dobiti neku neku interpretaciju, mislim, to možete bukvalno na nivou radoznalosti. Ja nisam do sada… mislim mloj suprug se žali , što njemu nikad nisam analizirala crevnu mikrobiotu, al mislim da to može da bude zanimljivo na nivou te radoznalosti. 

Milica

Da li si crevna mikrobiota menja sa protokom vremena, odnosno kako starimo?

Mirjana

Da, definitivno, to smo najjasnije videli kod dece, znači bebe imaju vrlo jednostavnu mikrobiotu, onda se usložnjava, usložnjava do treće godine, e onda samo malo dolazi do nekih kvantitativnih razlika, znači tih u brojevima i onda  je meni bilo zanimljivo, pa su me  grdili na nekoj konferenciji, kad sam to rekla, da zapravo kako život teče, tako recimo kad su bebe male, njihova mikrobiota je veoma slična i onda kako imamo svi te različite  životne događaje, ona postaje sve različitija i svako od nas dobija taj neki svoj profil, što je sve je sve više jedinstven, da bukvalno kao otisak prsta.

Milica

Doslovno takav?

Mirjana

Da, jeste, ali ali postoji jedan faktor u životu koji je u životnim navikama, koji može da utiče na to,  da se menja mikrobiota u sličnom smeru,  a to je konzumacija alkohola i to je nepovoljno, znači svi ljudi koji piju puno alkohol će imati promene mikrobiote u nekom sličnom smeru, a to u principu sa aspekta microbiote nije povoljno. I onda možemo da vidimo, kažem i dezifrikaciju i promenu u tome, ko će da dominira, kao jedna šuma verovatno kako prolazi vreme, kako je na početku drugačija, pa je onda…

Milica

A kod nas žena, da li hormonska stanja utiču na stanje neše crvene mikrobiote? Imamo pubertet, pa imamo porođaj, pa imamo dojenje, pa imamo menopauzu ili tu ima nekih valera?

Mirjana

Nije dramatično, recimo sebe sam pratila u vreme kad sam radila i rađala,  i nije bila neka dramatična promena, znači taj profil negde ostane isti, opet kvantitivne razlike postoje. Ono što je pokazano, jeste da menopauza jeste nešto što menja crevnu mikrobiotu. Na dosta velikoj grupi ljudi je rađeno, oko hiljadu žena je bilo iz premenopauze, posle menopauze, i bili su muškarci u grupi i onda zanimljivo da se mikrobiota žena promenila prema mikrobioti muškaraca, nakon menopauze, tako da.. postali smo sličniji dečacima.

Milica

Sad ako postavim pitanje, šta to znači, kakav će biti odgovor. Prosto je tako da.

Mirjana

Postali smo manje različiti, možda i  jesmo stvarno manje različiti.  U tom aspektu jesmo, ali da li smo ovako kao ljudi možda i jesmo.

Milica

Ne znam, da. Moramo polako da završavamo, gomila tema,  more tema se otvara, verovatno će biti još, kako nauka, evo na 45 minuta dolazi neki rad, kako se nauka  bude bude razvijala, ali verujem da će se i brojni protokoli koji budu svuda u svetu, je l imali tu stopu uspeha kao što je i ta transplantacija biti kod nas primenljivana, pa će onda biti to.. biće mnogo tema za razgovor, a koje su vezane za crevnu mikrobiotu. Jogurt, kefir i kiselo mleko, ono što se kuva na kašiku, jednostavno, samo ne komplikovati, preporuka.

Mirjana

 Ja mislim da je preporuka, ne komplikovati i probajte da kuvate. To je možda sad prevaziđena kategorija, ali ja stvarno milslim, ni dojenje nije samo lepo samo zbog toga što je hrana majčino mleko po hemijskom sastavu nešto, nego što ima tu interakciju. Isto kad za nekog spremamo hranu, ima tu jednu lepotu, mislim možda nemamo vremena, ali recimo ono istraživanje plave zone, gde žive ljudi najduže, obično imaju taj recimo zajednički obrok, recimo to je meni bilo toliko fascinantno i uvek žive u zajednici tako brinu jedni o drugima. Nije život samo letenje, tako da nije samo mikrobiota, ima tu i drugih aspekata.

Milica

Sve je važno. Mnogo ti hvala, evo zagrebali smo teme zapravo, mnogo ti hvala, nadam se da smo ponešto i pojasnili, ali evo  biće još prilike.

Milica

Ili smo zakomplikovali..

Milica

Ili smo zakomplikovale, ali smo pokrenule neke teme, pa dobro,  mislim,važno i to, da se pokrene, jer da nismo onako samo da se krećemo u tom talasu žurbe, sve neprekidno nosi. Meni je isto fascinantno da si ti univerzitetski profesor, da si majka četvoro dece, da si toliko aktivna i toliko strastvena u nauci, prosto koja je to magija organizacije, daj recept svima odmah.

Mirjana

To je moja mikrobiota, šalim se. Zato što ja zapravo imam tu neku bakteriju koja daje vitkost,pa onda kao …

Milica

Ozbiljno, i bakterija je za to zaslužna?

Mirjana

Ma da, i to ima nešto, mislim, u koleraciji. 

Milica

sad će svi tražiti das se presadi, videćeš..

Mirjana

Znam, ali ne radi.. ne može tek tako. Mislim da čovek treba da prepozna to što ga raduje i onda mu bude lako i onda i lepo i onda ima i energije, tako da mislim da ja od moje dece, ne baš od tinejdžera potpuno 100%, ali od dece, u principu ja sam jako puno dobila.

Milica

Naravno, da. Viđamo se još, svakako i sigurna sam da će biti mnogo pitanja, nakon nove epizode. Pa evo možemo da zakažemo do sledećeg viđenja, pošto si već rekla da postoje različite vrste probiotika  da naučimo i to, može?

Mirjana

Može.

Milica

Evo neka bude dogovor za kraj. Ovako ćemo završiti danas ovo epizodu, ostanite i dalje uz naš podtkast, slede mnoge zanimljive priče.