Putevi do roditeljstva

U razgovoru sa prof. dr sci. med. Mimom Fazlagić saznajemo da se, zahvaljujući stalnim naučnim, kao i tehnološkim otkrićima, granica materinstva stalno pomera. Naša gošća nam objašnjava kako je i zašto došlo do toga. Govori i o različitim načinima na koje je danas moguće zatrudneti, takođe poručuje da parovi koji zatraže pomoć ne bi trebalo da brinu, jer neko rešenje sigurno postoji. Otkrila nam je i da se uskoro očekuje jedna neverovatna inovacija, kao i da ima sve više mladih devojaka koje rano žele da se ostvare kao majke i pokušala da objasni taj fenomen.

Voditeljka Milica Gacin je pokrenula i teme koje se tiču plodnosti, začeća (bilo prirodno, bilo veštačkim putem), kao i materinstva, i to u raznim dobima, o čemu je prof. dr Mima Fazlagić govorila sa velikim znanjem i iskustvom.

Ove, ali i mnoge druge teme, očekuju vas u novoj epizodi podkasta Moje najbolje godine – To sam ja!

PODKAST – Moje Najbolje Godine – To Sam Ja

Prof. dr sci. med. Mimom Fazlagić –Transkript

Milica

Donatorska ćelija, donatorski embrion, to je postala negde naša realnost. U kom pravcu ide nauka? Šta je sledeće što možemo da očekujemo?

Mima

Veštačka materica. Kada mi dođe tako mlada mama i kaže ja nisam ovo ovako zamišljala. Tako da mi to bude mnogo simpatično. Ja kažem na prvom pregledu, vi ćete bebu sigurno imati. Na ovaj ili na onaj način, to ćemo da vidimo, ali beba će stići.

Milica

Dobar dan. U današnjoj epizodi podkasta „Moje najbolje godine, to sam ja“ imamo jednu veoma interesantnu temu, koja, čini mi se, zanima veliki deo naše populacije. Reč je o trudnoći u zrelijim godinama.Doktorka Mima Fazlagić je moja sagovornica.Dobar dan, doktorka, dobrodošli u još jedom u epizodu podkasta.

Mima

Hvala vam na pozivu.

Milica

Ma uvek, vi ste nam otvorili nekakvu sezonu lepu i evo duže od godinu dana mi radimo, mislim da nam je ovo četrdeseta, ili sada da ne slažem, ali oko četrdeset epizoda imamo, tako da hvala što ste još jednom ovde. Mi smo počele priču o perimenopauzi, menopauzi, međutim ono što nas sada zanima jeste trudnoća u tom životnom periodu, od četrdesete godine pa naviše. Jer to je postala realnost, ne moramo se vazivati za hormonski status, ali svakako, dakle trudnoća od 40. godine pa naviše jeste naša realnost. Šta nam kaže zakon? Do 45. godine je dozvoljena besplatna donacija, vantelesnog plodnja.

Mima

Ne, besplatna vantelesna oplodnja ima neku posebnu granicu, ali uzimanje donatorske ćelije kod nas je dozvoljeno do 45. godine, a u Evropi već do 54. Eto, to je granica.

Milica

Toliko se pomarila granica?

Mima

Da, granica se jako pomerila, i to se desilo posle korone.

Milica

Šta je objašnjenje za taj postupak?

Mima

Produžio se ljudski vek, žene su sve mlađe, i znate nekako naša prošla tema perimenopauza i menopauza skoro da se uklapa sa ovom temom, jer ja sada imam i trudnice koje su iz menopauze trudne. Znači ništa više nije kao što je bilo. Tako da su stvari daleko, daleko se odmakle i sve je drugačije. I sada više mi, kada definišemo starije prvorotke, sad je posle 38. godine. Ranije kad sam ja počela posle 32., 33., pa 35. i sad je 38. uskoro će biti posle četrdeste tako da se to sve onako značajno menja i znate kako nauka još bude više napredovala i kad bude bilo moguće, sada možemo i zalediti jajne ćelije i to već imam pacijentkinje koje rade, one će stvarno moći da svoju jajnu ličnu ćeliju izvade i u 50 i nekoj i budu trudne.

Milica

O, pa zanimljivo i lepo. To su dobre vesti. A kad je reč o vašoj praksi i evo trudnica koja iz menopauze došla do začeća, prosto kako se to dogodilo? To je donatorska ćelija?

Mima

Donatorska ćelija. Zato što kad stvarno žena je u perimenopauzi, prvi taj znak je da ovulacije se gube i jajna ćelija postaje na neki način stara, i teško se oplodi, a nekad i kad dođe do oplodnje, ta trudnoća je osuđena da bude miset, u velikom procentu. Naravno, ako je prva trudnoća, to je tako. Ako žena ima troje ili četvoro deca, ona će mnogo lakše zatrudniti u 43 i neće imati taj problem, ali ako je prvorotka, onda u inostranstvu se obično ako nema svoju zaleđenu ćeliju, posle 45. godine koriste donatorske ćelije.

Milica

Hajde da se vratimo na početak. Zašto su sve češće trudnoće nakon 40. godine, osim ovog što ste rekli da je ljudski vek sada duži, pa žene su sve mlađe? Znate, ranije se pričalo odlaže se roditeljstvo dok se ne završe škole, dok se ne steknu uslovi i tako dalje. Onda se govorili o tome da se teško dolazi do spontanog začeća. Kakva je situacija recimo što se toga tiče u ovom trenutku i da li je možda to jedan od razloga zašto se trudnoće, zbog koliko se zapravo trudnoće događaju kasnije?

Mima

Pa sve to što ste rekli, sve to zajedno. Imamo, znači da se žene kasnije odlučuju na brak i na trudnoću I stvarno dok se završi škola, dok se nađe posao ili dok se sve to tako namesti, ili naravno dok se i  sretne prava osoba i to je danas problem. A imamo i da je danas, ako gledamo, plodnost se smanjila i baš postoji jedan rad koji su radili u Izraelu da se za poslednjih pet decenija, nešto više broj spermatozoida skoro prepolovio kod muške populacije kod njih.

Milica

Toliko je veliki procenat?

Mima

Veliki procenat promene i naravno spermatozoida imamo u milionima, pa oni mogu da to urade, ali to je značajno statistički više nego značajno i to govori da, ranije smo osmatrali da svaki sedmi par ima problem sa začećajima, a sad smo stigli već do svakog petog para.

Milica

Da.

Mima

I to sve zajedno čini da su trudnice starije, neka prosečno sad godina kada su trudne u Srbiji oko 30. godine.

Milica

Šta je sa zdravljem žene?

Mima

Naravno, zdravlje žene isto je u centru pažnje i moramo shvatiti da se potencijal za plodnost, za trudnoću smanjuje godinama. Postoji taj čuveni AMH faktor, antimilerijan, hormon koji je na neki način sad postao popularni, svi govore o njemu. Govori o rezervi jajnih ćelija i on se smanjuje kako žene stare. Međutim, on ne mora da bude uvek vezan za godine, kod nekog može da se smanji i dosta rano, jer to ima veze i sa genetikom. A on i neki drugi razlozi, naravno, utiču na to. Međutim, dolazi do smanjenja plodnosti. Naravno, posle četrdesete kaže statistika da, ako je žena u 20 bila potpuno zdrava, da je i njenu mogućnost, to označimo da bude tog na 100, kad napunuje 40 godina, to je 2,5-3. Znači, veliki, veliki pad kod potpuno zdravih žena. I to se samo objašnjava tom biologijom jajne ćelije. Mi, kako to kažemo, u ginekolozi još uvek nema botoksa za jajnik, ali radi se stvarno i na tome i sada ove nove terapije od genskih do terapija matičnim ćelijama će verovatno u bliskoj budućnosti i to promeniti.

Milica

Dobro, a ako sklonimo fiziologiju, koja je takva kakva jeste, da li postoje objašnjenja, odnosno da li su utvrđeni uzroci zbog kojih mlađe žene teško ostaju u drugom stanju?

Mima

Uglavnom to su hormonski poremećaji na prvom mestu, eventualno nefunkcionalnost jajovoda, ali izdvojila bih hormonske poremećaje na prvom mestu, postojanje mioma, postojanje polipa. Mi možemo svaku našu ginekološku patologiju u određenom procentu definisati koja učestvuje, ali uvek imamo i ta jedan faktor koji je jako bitan, a to znači da mi uvek posmatramo par. Nikada samo ženu i samo muškarca i to je uvek zajednički problem i tako ga treba i posmatrati i multidisciplinarno to rešavati.

Milica

Šta je sa načinom života? Znate, svi smo svesni da živimo tako kako živimo, ubrzano, stresno, puno je toga oko nas što spada u toksik je l, sferu, mnogo je preporuka kako da se to ne primenjuje, ali koliko stvarno ti faktori iz spoljašnje sredine negativno utiču na mogućnost začeća?

Mima

Naravno, i sve se više to ispituje. Način života, količina stresa, način hrane, taj boravak u zatvorenom, nedostatak fizičke aktivnosti. Evo malo pre ste vi pomenuli mikroplastiku u svakoj ćeliji. Sve su to velike kontaminacije oko nas, naše životne sredine i oni učestvuju na, mislim, sve loše što se dešava u našem telu, pa tako i na našu jajnu čeliju.

Milica

Ima dokaza za to? Postoje radovi koji to povezuju?

Mima

Naravno, ima puno, puno radova koji govore o različitim toksinima koji nas okružuju i kako oni deluju na naše ćelije, na umnožavanje ćelije, ne samo jajnih, nego na bilo koje ćelije u telu i kako jedan stresni način života u stvari.

Milica

Da.

Mima

Naravno, što svi znamo da nije dobro.

Milica

A kada je reč o toj velikoj želji i tom pritisku da se ostvari začeće, da se dođe do bebe, a to se ne dešava, kakav je to stres za jedan par?

Mima

Imamo dosta takvih primera. To su parovi gde uradite sve što medicina zna da uradi i vi ne možete da otkrijete nikakav uzrok. I sada pokušavate čak inseminaciju, pa pokušate i vantelesno, pa čak se ni to ne desi. Jer kada su oboje zdravi očekivali bi veliki uspeh, ali imala sam iskustvo sa tim. I na primer, te kada na neki način dignu ruke, jer ti parovi stvarno žive u jednom, u jednoj teškoj situaciji. To se svaki mesec gleda aplikacija za ovulaciju, pa se ima ciljani odnos koji stvarno postaje ne uživanje za par, nego noćna mora, pa i očekivanje dobijanja ciklusa, pa na prvu pojavu krvi plakanje. Sve to pravi jedan začarani krug, i stvarno sam videla u praksi, imam i takvih parova, koji otprilike se desila trudnoća prvi mesec kad su prestali da gledaju kada je plodni dan, ili kada to više nije bilo nikakva opcija.

Milica

Što bi se reklo kada su se opustili?

Mima

Da. I to je zaista… Ne postoji nekako fiziološko objašnjenje da vam baš kažemo, ali to medicina priznaje i čitav svet ima takvih slučajeva, i nema ni jednog ginekologa koji nije imao nekog ko me se upravo trudnođa desila tad kad je prestao da je planira.

Milica

Da li postoji nekakav registar koji govori u prilog tome koji broj trudnoća se dogodio prirodnim putem, odnosno spontanim začećem, koliko se često primenjuje vantelesna oplodnja i drugi načini, kao što je inseminacija ili donacija jajne ćelije, pa donacija embriona, sve je sad na stolu, razne su mogućnosti, ali da li postoji neki podatak koji govori u prilog tome šta je češće?

Mima

Postoji u .. , mi znamo da je sada vantelesna  oplodnja, toliko česta da se milioni dece rađaju i da je sad već više negde, više od 3% ili čak i do 5% dece, to je ogroman broj dece iz vantelesne oplodnje u čitavom svetu. Nemamo kod nas takav podatak, ali naravno iz prakse mogu reći da su još uvek prirodne trudnoće daleko češće. Ono što je nama otvorilo taj novi prozor, to je ta mogućnost trudnoća posle 45-46, pa evo sad sve do 54. godine, žena koja su otišla negde u Evropu i uradile vantelesnu oplodnju i to je nama otvorilo nekako novo polje.

Milica

Znate one priče, sigurno ih znate, da žena kaže, kada se kasnije ostvari kao majka, da se prosto oseća regenerisano. Da nekako se oseća zdravije, poletnije, negde se to vidi na njoj i svi joj kažu, da si se prolepšala, podmladila si se dete te je podmladilo. To vaša praksa takođe pokazuje ili nešto treće?

Mima

To je tačno, zato što hormoni za trudnoću su zaista hormoni koji pokreću čitavo telo. I postoji jedna priča, naravno, ne znam da li istina, da je ranije na olimpijadama i takmičenjima, kada su bile ono istočna i zapadna Nemačka, čak planirali da njihove sportiskinje budu trudne šest nedelja na olimpijadi, jer je to prirodni doping. I ti naši hormoni koji u stvari se luče za vreme trudnoće Oni, nije lako telu da se adaptira na trudnoću i kako trudnoća odmiče, imamo jako puno promena u telu, ali to sve je od toga da nam se pojačava puls, da ima više krvi, da telo drugačije funkcioniše, da koža drugačije funkcioniše, da se sve menja, ali da ti hormoni zaista menjaju telo i samim tim na neki način ga podmlađuju.

Milica

Kada je reč o vantelesnoj oplodnji, da li postoji kod nas podatak koliko je ona često u upotrebi, odnosno u primeni?

Mima

Ne postoji neka zvanična statistika, ali to bi verovatno mogli dobiti, pošto su kod nas u besplatne vantelesne oplodnje, izdvaja se zaista i velika suma novca i sigurno negde postoji taj podatak, ali ne znam koliko se uradi u Srbiji.

Milica

E sad, znate, svašta može da se pročita u ovom našem sadašnjem trenutku, pa tako i podatak da će se u nekoj skorijoj budućnosti zapravo najveći broj trudnoća dogoditi zahvaljujući vantelesnoj oplodnji. Koliko ima utumeljenja u takvim natpisima?

Mima

Da znate da verujem, ali to je zato što gledam da su ove mlade generacije mnogo manje zainteresovane za seks, nego ranije i da se nekada dešava da neki mlađi par ne ostvaruje se trudnoći, ne dolazi do trudnoći zbog toga što imaju jako retke seksualne odnose. I da to je nešto novo za mene kao doktora da kad uzimam anamnezu da se moram i na to osvrnuti. Koliko često ima par u plodnim danima ili nešto, ranije nekako nije bila ta vrsta problema, ali živi se teško, jako brzo. Ljudi rade od jutra do sutra, rade i po dva posla. Kada nisu na poslu, nalaze se u nekom virtualnom svetu, veštačke inteligencije, virtualnih igrica, virtualnog života, koja sada zamenjuje sve, pa čak i seks. Tako da, taj podatak meni ne deluje onako iznenađujuće.

Milica

Ozbiljno, ne bih ste rekli da je to neko laičko promišljanje.

Mima

Da, ne bih rekla, mislim da se ide ka tome.

Milica

Dobro. Trudnoće u zrelim godinama kada se dogodi spontano. Znate za one primere, a sigurno znate, da žena misli da evo stigla je menopauza, kad hop beba. Pa čak ima i onih situacija da recimo ćerka koja je negde u 20. i mama u 40. ili bliže pa desi se da budu istovremeno trudne. Koliko je za vas ginekologe je to iznenađenje i koliko je to često u praksi? Jer svi imamo, izvinite, svi imamo u porodici neku baku, tetku, priču, ili primer sada u ovo vreme gde su zapravo ta dečica negde istog uzrasta, a u nekom su drugačijem rodobinskom odnosu.

Mima

To je ranije bio čest slučaj. To su porodice koje su imale petoro, sedmoro, osmoro dece i to se tada često dešavalo. Sada se dešavale vrlo retko i to imamo kada je naravno neko svoje prvo dete rodio u 20. godini pa u 40. to je stvarno još uvek i zdrava i plodna žena, i to može da se desi ili u 42. i 3. kada ona stvarno misli da je na kraju svoje plodnosti, ali nije i to se dešava, ali ne, nije toliko često danas, kao što je ranije bilo, što vi kažete, svaka porodica ima neku priču o tome i to jeste, porodice gde je razlika između prvog i poslednjeg deteta maltene punoletstvo.

Milica

Da. Da, da, da. Ali šteta što se ne događa češće. Šteta. Da, to su bili ili jesu vrlo zanimljivi porodični odnosi. S druge strane, čine mi se i to da je sada puno mladih roditelja. Puno mladih majki, kao da eto neka kontradiktornost je na sceni. S jedne strane imate ljude koji se trude da se ostvare kao roditelji iz raznih razloga u zrelim godinama, a onda imate i mnogo dvadesetog godišnjaka koji već imaju bebu. Šta kaže vaše iskustvo?

Mima

To primećujem u poslednjih par godina da imam češće mladih trudnica, koje maltene i srednje škole ili tako se odluče na bebu i nekako to malo je vezano da kažem za Instagram i za te mreže i za svadbu kao događaj i za bebu kao događaj, i nekada mislim da te baš tako jako mlade devojke nekako pođu za primerom te drugarice, za tim da se eto nešto novo dešava, ali naravno beba je uvek dobro došla u svakim godinama, pa se i one prilagode posle tome. Mada imam stvarno puno anegdota kada mi dođe tako mlada mama i kaže ja nisam ovo ovako zamišljala, tako da mi to bude mnogo simpatično. Naravno da nije zamišljala, jer nije se upuštalo u razmišljanje kako je to podići dete, ili kako je to kada ne spavaš dve godine ili tako, jer gledajući ovo sve na Instagramu, ove slatke slike preslatkih beba i svih idealnih situacija niko ne slika ono što je iza toga.

Milica

Sati, noći noći nespavanja za početak, da, ali da je samo to. Evo mi ovako sad pričamo kao, mislim i dobro da je tako, dakle, naše teme su sada toliko u upotrebi, tiče se naučnih dostignuća kao što su inseminacija, vantelesna oplodnja, donatorska ćelija, donatorski embrion, to je postalo negde prosto naša realnost. U kom pravcu ide nauka? Šta je sledeće što možemo da očekujemo?

Mima

Veštačka materica. Mislim da je to i to će biti i nadam se da je to vrlo brzo. I to nije samo onako da kažete da će ta veštačka materica da služi, ko neće da bude trudan pa da tu uzgaja dete, nego imamo veliki broj prevremenih porođaja i beba koje se rode nezrele i koje imaju puno oštećenja zbog toga što su rođene nezrele i onda je sama zamisao o toj veštačkoj materici koja bi mogla da neki način pomogne sazrevanje deteta u prirodnoj sredini i naravno daleko je sve, nije to naša realnost, ali nauka na taj način razmišlja o tome kako bi se te neke stvari mogle napraviti, da i ova deca koja se rode prevremeno mogu sa velikom sigurnošću da prežive i da ostanu zdrava.

Milica

To će u stvari biti jedan organ koji će zapravo pružati sve ono što je neophodno detetu, neke idealne uslove, evo?

Mima

Pa recimo kao što je bio inkubator neki veliki da kažem iskorak koji je omogućavao idealnu toplotu i idealan protok kiselnika. Sada se ide dalje da se prosto napravi ta mikrosredina potpuno identična materici i da ona može da u stvari se u toj sredini uzgaja beba.

Milica

A koliko je u praksi česta primena metode u kojoj je učestvovao i naš ginekolog, kako je, podsetite me ime čoveku, naš ginekolog.

Mima

Doktor Milenković.

Milica

Doktor Milenković koji je učestvovao u prvoj transplantaciji materice na svetu.

Mima

Da i  u prvoj transplantaciji jajnika, on je mislim uradio to. Jedno i drugo i to je urađeno ovde, i to je onako vrlo veliki izazovan zahvat i to je baš onako bilo ispraćeno u čitavom svetu, jer znate tu nije što se same transplantacije i tehnike tiče tu je hirurgija otišla daleko, vi znate da se transplantira srce i pluća koji su organi daleko komplikovaniji za transplantaciju, ali transplantiranje materice ima smisla samo ako želimo da žena sa tom matericom ostane trudna. Pa tu imamo puno izazova. Ovo je bila transplantacija kod jednojjajčanih bliznakinja. Ali ako treba davati imunosupresivnu terapiju, onda kako to sa trudnoćom, da se onako upari da sve bude idealno i da majka i dete budu sa što manje rizika jer u većini zemalja je odobreno surogat majčinstvo pa kada imate ženu koja nema matericu, njoj je dozvoljeno da, a ima svoju jajnu ćeliju i jajnike da onda iskoristi tu zakonsku mogućnost i da preko surogat majke dođe do svog deteta.

Milica

Šta vaša praksa pokazuje? Koliko se često parovi javljaju za neki od ovih vidova začeća? Jer onako, svi smo skloni da damo neke paušalne ocene na razne teme, pa i na to. Danas gotovo većina žena odlazi na neku od procedura. Šta je zapravo realnost?

Mima

Pa to da svaki peti par ima problem, jeste realnost. Od tog svakog petog para ne završi svako na vantelesnoj oplodnji, nešto se reši običnom hormonskom terapijom, negde se desi inseminacija, negde se desi uklanjenjem mioma ili endometrioze, pa se desi i prirodna trudnoća, ali znači to je otprilike broj parova gde se mi bavimo začećem. Eto, to je onako i to mislim da će možda u budućnosti biti čak i više.

Milica

Da. A kako se parovi nose sa raznim situacijama u kojima se nađu u tom trenutku, mislim na ovaj drugi aspekt života, na psihološki aspekt, koji opet mislim je deo celine, deo svih nas. Evo vi ste samo rekli to, kad se vidi trag krvi i tu kreće plakanje i tako dalje i jedno veliko razočarenje, ali opet sigurno da su emocije daleko dublje od toga i da parovi prolaze kroz daleko veće krize. Ko tu bude najveća podrška? Kako treba pristupiti tim ljudima? Prosto šta ste videli do sada? Šta bi bio najbolji zaključak?

Mima

Danas u svetu je deo te ekipe, kod takvih parova je klinički psiholog. I to se smatra onako, obavezom. I jeste zaista, to preko potrebno. jer u stvari taj klinički psiholog, on mora da nauči da istrenira pacijentkinju da se nosi sa svim tim. Jer šta god da joj se desi i ne može iz te kože. I onda je potreban neko ko je učio školu da kaže kako to da prevaziđemo, a da ostanemo ipak kako treba. To stvarno izaziva i velike depresije i velike probleme i niko ne može kroz to da prođe neoštećen. Tu je bitan i ginekolog i partner. I tu svi negde činimo ekipu, svi se borimo za isti cilj i jako je bitna ta komunikacija da može o svemu da se priča i da može da se neki način prevazilazi, ali je neophodna i pomoć struke i to je jako važno objasniti ženi koja je u tome da je to što joj se dešava i što ona misli da je ona jedina u tom problemu i da je očajna jer joj se stvarno čini da su sve planine sveta pale na nju i da je neuspešna i da je to sve strašno što i jeste, ali ne toliko, danas skoro za sve ima rešenje i čak i te neuspešne vantelesne oplodnje dođu na kraju, kada se ustanovi problem i mogu da se završe na lep način.

Mima

Samo moramo ženi pružiti nekako ruku i dati joj snagu da prevaziđe i da ide dalje.

Milica

Najčešći vid podrške koji čujemo jeste ne odustajte. Je li to pravi savet?

Mima

Jeste, ali znate u kom slučaju je to pravi savet? Nismo svi isti. I svaka žena bi morala sebe detaljno da analizira. I da ako kaže, stvarno je moj jedini cilj ispunjenja mog životnog sna i moja jedina želja je to, to je to, idemo i to će se desiti i ostvarićemo to, ali isto tako, ako neko, ali ima i toga ko sebe ne vidi tako, ili zbog nekih drugih stvari. Najvažnije je znači biti iskren i pošten prema sebi i definisati sebe, šta ko želi.

Milica

A šta ste vi kao lekar primetili? Koliko je snažan pritisak sredine i koliko on zapravo utiče na rezultate?

Mima

Još uvek mnogo. Obično kada se neki par venča i već ako nije posle šest meseci došlo, to počinju pitanja od najbližih rođaka. Ne mislim da je to iz neke zle namere, nego eto prosto je želja i oni bi svi želali bebu i to, a to je pitanje koje je najstrašnije za neki par koji ne može da dođe do te željene trudnoće. Ja nekada često savetujem svojim pacijentima koji imaju taj problem, jer to stvarno nije uredu. Ma koliko bio blizak ili čak i ako si… Verovatno će se ta žena poveriti svojom majci ili to je najnormalnije, ali već neki drugi krug, to pitanje je nepotrebno i jako bolno. I niko od nas ko bi postavio takvo pitanje ne zna šta se krije iza svake posebne sudbine i posebnog slučaja. I ja onda kažem parovima koji stvarno već im bude dosta njihovih problema, a to kad će nešto novo, imate li nešto da nam kažete, evo prošlo je sve. Ja kažem znate šta, prvi ko vas to pita, pa nek bude neko blizak, recite mu, mi uopšte ne želimo decu. Da se onda toliko se ušokiraju, ovaj što je pitao da ne zna više šta će da kaže.

Mima

I to stvarno jeste neki način malo bezobrazno, ali to je način da stavite do znanja da ne možete ipak tako po nekim ljudskim sudbinama, pričama da bez obzira što je najbolja namera, što se ništa zlo iz toga ne krije, ali ne možete kopati po rani.

Milica

Da, tako treba, to je način da se neko sačuva u stvari i da može dalje da ide ka svom cilju.

Mima

Svom cilju i da ostvariće ga, ali stvarno mu ne treba još uz svu muku da svaki 15 dana objašnjava zašto je neko dobio menstruaciju.

Milica

Koliko godina ima vaša najstarija trudnica?

Mima

Ja sad upravo imam prirodno, to mi je najstarija prvorotka, ali to je tek početak trudnoće, ima 45 punih godina. Ima još neka prateća oboljenja, i ono je zaista za mene potpuno medicinsko čudo. Pokušavala sam da onako proučim, nije vodila zdrav život, nije mnogo marila o sebi, ni o ishrani ni o drugim stvarima, ali je dugi niz godina uzimala nenormalne količine različitih vitamina, i neko moje lično mišljenje je, kad sam to počela da analiziram kako sve to stoji, eto neko objašnjenje.

Milica

To bi bilo vaše objašnjenje?

Mima

Da, ne mora da znači da je tačno, ali sam vršila neko poređenje kako se to desilo. Znači, pre toga sam imala, pre recimo dvadesetak godina, i 25 u 44 prirodnu prvorotku, ali znate šta, obzirom da ja radim 40 godina, što statistički je jako, jako mali broj, naravno pričamo o prvim trudnoćama. Jer šta se desi, kada se nekome desi trudnoća u poznim godinama prva, ona se često završi misedom uginućem ploda. Čak i u knjizi statistički kažu da je šansa 50%. Da, i ako se spoji jajna ćelija i spermetozoid i dođe do trudnoća, da se ta trudnoća prosto ne desi.

Milica

Da, da se praktično neće dogoditi.

Mima

Eto, tako da to su podaci onako naučni, a onda, znate kako, svako od nas ima pravo da veruje u čudo. I svaki pacijent ima pravo da veruje da će on biti taj poseban u 44. godine, ali lekar nema pravo da podgrejava tu nadu. Lekar mora da kaže iskreno i pošteno kakve su mogućnosti, kakva je statistika i kakva su očekivanja. I znači nekom će se desiti medicinsko čudo, ali to vam isto kao što će neko dobiti na lotou, ne možete planirati život na osnovu toga.

Milica

Dobro, ali u tim situacijama kada vi kao lekar vidite da su iscrpljene sve prirodne rezerve ili mogućnosti koje jedan par ima, da li je donacija jajne ćelije zaista pravo rešenje?

Mima

Jeste, jer je ona uspešna u 70%. Ako mi kažemo da je u čitavom svetu uspešnost vantelesnog 25-30%, jer se tu računaju i te žene koje imaju više od 42-43 godine, koje su išle sa sopstvenom jajnom ćelijom i problemi sa jako malim brojem spermatozoida, znači u toj statistici je sve. I onda ako vi imate jednu jajnu ćeliju od žene kojima je između 23-27 godina i koja je oplođena i koja je dala kvalitetan embrion, znači ne postoji nikakva prepreka i da materica od 70 godina, da je mi sa estrogenom napunimo i sredimo i da ona prihvati taj plod. Znači, to nije problem. Nama nije problem u prihvatanju, naravno, ako matrica nije oštećena, ako sve, i ta uspešnost je vrlo velika sa donatarskom jajnom ćelijaom.

Milica

A šta mislite, da li će i to biti budućnost? Pored veštačke materice, i evo već je pomerena ta granica, pa do 54. je ta mogućnost, ta mogućnost u nekim zemljama na snazi. Šta mislite, da li će i to biti mogućnost da žene i nakon 50. godina ulaze u procese trudnoće.

Mima

Mislim da će to biti sve češće.

Milica

Jel’ da? Da. Sećate se onog slučaja iz Indije da je žena od gotovo 70 godina rodila deta, i to je stvarno bila vest koja obišla planetu.

Mima

Postoji u Rumuniji neka sa 65.

Milica

Tako je.

Mima

I to je… Ja sam pre ovoga imala ženu koja je otišla u zemlju koja nije pripadala Evropskoj Uniji, i koja je bila sa 54 godine trudna. I to je bio raritet. E sada, znate kako, to se stvarno postavljaju druga pitanja. Naravno da zavisi i kakvo je zdravlje, i koja hronična oboljenja ima žena, i naravno da nije isto telo u 35 i u 55, ali i to je individualno. I inače u medicini sam naučila da za sve, za svaku terapiju, za svaki tretman, za sve, mora postojati individualni pristup. Imala sam ženu koja je u poznim godinama vrlo lako iznala trojke. A imate nekada pacijentkinju sa 24 godine koja je sve probleme ovog sveta skupila kod sebe.

Milica

Da, nema univerzalnog pravila koji se tiče tog…

Mima

Možemo govoriti o statistici, o uobičajnim, ali opet je svaki čovek poseban.

Milica

Najčešće su se vodile te etičke dileme kada smo čuli za te slučajeve iz Rumunije, iz Indije, zašto je to prosto bilo dozvoljeno, kako je moguće, šta dalje sa tom decom, ali evo i u tim poznim trudnoćima šta ste vi primetili kod žene i kod kvaliteta njihovog života od momenta kad su se ostvarile kao majke?

Mima

Naravno, to su žene koje su čitav život sanjale o tome i koje su to dete sačekale i kojima je to sve u životu. I one su zaista, ne da su promenile kvalitet života, nego to je kao da ste nekome upalili svetlo iz potpunog mraka. I to je nešto stvarno divno i plemenito. Deca su srećna i zadovoljna i pažena i voljena i nekako potpuno je sve to drugačije, ali znate nekako će morati svet da promeni definiciju i roditeljstva na neki način. I pogotovo sada kada mi možemo da uradimo svaki DNK da vidimo kakvo je naše poreklo, pa znate ono, verovatno ste gledali onaj film kada su na Harvardu uradili test za 20 različitih ljudi, pa se ispostavilo da većina njih vodi poreklo od grupe koju najviše mrzi u životu. Ne znam je li mi možemo sada da odemo do nekog malo te ne pećinskog čoveka analizirajući naše hromozome. I da to uopšte možemo danas imati dete gde je u stvaranju ploda učestvulo tri roditelja. Kada imamo neke anomalije vezane za organele u jajnoj čeli, mi možemo uzeti hromozome jedro jedne žene, dodati tu genetiku tih organela i imati oca. Jednostavno i taj pojam, znate kako to sada kad se vi bavite naukom, kad neko misli da je jako poseban, što je na primer svejedno, Srbin, Amerikanac, Englez, da je to nešto jako posebno i mnogo bolje nego biti nešto drugo i kako je u stvari ta naša suštinska genetika mnogo daleko od svih ovih podela država, nacija koje su nastale u moderno vreme ako gledamo koliko je stara genetika koju mi nosimo i poruka koju nosimo u sebi, jer mi danas stvarno znamo kada je postala prva civilizacija, kada su se odvojili Kromanjonci od Homosapiensa, mislim sve možemo, a mi onda pričamo o tome da li je sada bolje biti Englez ili Španac, ko je kvalitetniji narod, ko je ponosniji narod.

Milica

Da, onda se u tim analizama utvrdi poreklo potpuno neverovatnih i različitih kultura.

Mima

Pa to je strašno, mislim strašno je za psihologiju tih ostrašćenih ljudi, jer znači mi ovde delimo, tako reći, svoju istu genetiku, a kao mi se mrzimo jer mislimo da smo jako različiti, a mi se u stvari svi mrzimo što smo isti.

Milica

Dobro objašnjenje. Vi sad ovako kad govorite, meni se čini da granice već u ovog trenutka ne postoje, a kako se nauka bude razvijala, pa tek neće postojati. Meni sad deluje da, kako ste mi objasnili, sve je moguće.

Mima

Pa jeste. I pogledajte samo za poslednjih 20 godina šta je sve moguće. Danas znači imamo kod urođenih bolesti mogućnost kada se uradi vantelesna oplodnja i kada su ćelije na nivou 8 ćelija da izdvojimo jednu ćeliju iz embrijona, da ispitamo da li je zdrava. Taj embrijon se nesmetano razvija i ako smo uzeli tu jednu ćeliju, dokazali da je beba zdrava i znači omogućimo majci da ne rodi bolesno dete, jer danas imamo sedam, osam hiljada retkih bolesti, neke od tih su strašne bolesti i ne postoji drugi način, ne možemo da ih eliminišemo, ali možemo majci da obezbedimo rođenje zdravog deteta. I to, ranije se govorilo, ta genetika da služi da izaberete dete koji ima sluha, plave oči, sve, može i to, ali to nije cilj nauke. Cilj nauke je da kada čovek ima neki težak problem i tešku bolest, nauka tu reši.

Milica

Da li preporučujete mladim devojkama zamrzavanje jajnih ćelija iz bilo kojih razloga? Razlog može biti bolest, može biti neki drugi socijalne prirode, ne zalazimo u to, nego da li je to preporuka i koja je uspešnost tih ćelija kasnije kada žena poželi da se ostvari kao majka?

Mima

Imam toga sve češće i vrlo često pričam sa mojim pacijentkinjima, gotovo u pacijentima koji su stigli, na primer, 37 godina, 38-a, nije se je li pojavio taj princ ili zbog nekih drugih razloga. Uopšte ne pričamo o bolesti, nego samo tome. Znači, to je vrlo jednostavno i lako izvršiti zamrzavanje tih ćelija i ta ćelija će ostati zauvek na 37 godina. I zato će ta trudnoća biti uspešnija. Ona može da je vrati kad ima 45, 6, 7, ali će ćelija imati 38 godina.

Milica

Koliko je česta ta praksa kod vas?

Mima

U poslednjih par godina je češća. Ranije, naravno, nismo imali mogućnosti, ali se sada ja trudim da sa pacijentima… prosto pričamo o toj mogućnosti. Naravno, ako postoji neko oboljenje ili medicinska indikacija, onda to baš preporučujemo iskreno i imamo indikaciju.

Milica

A da li je danas ginekološka praksa da se mladim devojkama savetuje da urade proveru rezervi svojih jajnih ćeli? Ili negde se to ostavlja za opštu procenu i opštu sliku? Mlada, zdrava, sve je u redu, sve je kako treba.

Mima

Mi danas možemo i genetskim testom to proveriti, ne samo pomoću tih hormona antimilerijana ili inhibina. Možemo uraditi genetiku i tačno videti šta nam je pisano što se tiče te plodnosti. Ali to je nekako vrlo osetljivo pitanje da sad nekome ko ima 22, 23 ili 25 godina odmah zakucavate, ajde da radimo plodnost, ajde da zamrzavamo ćelije. To naravno nigde u svetu nije praksa da bi ti krenuo, ako postoji, na primer genetika, da u čitavoj porodici postoji prevremeni klimaks. Imamo i te slučaje. Onda to ima opravdanje i onda ćemo te neke stvari uraditi i pričati o tome otvoreno. ali baš da to radi svaka devojka, to ne bi…

Milica

Ali zar to ne bi bila dobra informacija? Znate, mislim evo, rekli ste prevremeni klimaks, odnosno preuranjena menopauza, pa dešava se i u 20. Naravno nije tako često, ali se dešava…

Mima

Jako, jako retko, ali recimo da se dešava oko 40 ili malo pre 40 ili malo posle, to je već češći slučaj i nekako jeste ta naša plodnost genetski određena, jer vi imate žene koje mogu da zatrudne svaki mesec, a imate isto tako potpuno zdravu ženu koja je tri puta ili dva puta trudna u životu, iako je potpuno zdrava. E to je ono što nas razlikuje jedne od drugih i to jeste pisano u našem genomu. I kako nauka napreduje, mi ćemo moći to da saznamo, možda da radimo rutinski, ali to još uvek nije rutina. To bi podrazumevalo da tražemo neku analizu ciljanu, da pacijentu plaća iz svog džepa. Ali ja mislim da nije daleko dan, pogotovo u nekim zemljama, već je negde i počelo, da će se na rođenju raditi genom svakog deteta.

Milica

Dobro, genom je jedno, a mi smo tu da dajemo svoj maksimum. Šta vi govorite svojim pacijentkinjama, bilo da su mlađe ili da su u nekim zrelijim godinama? Koja je to preporuka za jedan dobar način života i da li se možda te preporuke razlikuju upravo od uzrasta vaših pacijentkinja?

Mima

Naravno. Ono što je najvažnije, da nije isto kad vam dođe neko ko želi bebu 25 i neko ko želi bebu 39. Znači, najvažnije za svakog lekara i za pacijenta, lekar ne sme da pojede vreme pacijentu. Znači ja ne mogu ako mi je došla žena u 39 da ispitujem godinu i po dana. Sve te analize uradimo za 2-3 ciklusa i tačno postoji protokol šta preduzimate. Ranije je bilo ako i to se ne odnosi na 39 godina, nego ako se neko u 30 ili 32 sklopio brak i pravi bebu, a ranije je bilo, to je još za mlađe ako se godinu dana ne desi trudnoća. Sada je već ako se šest meseci ne desi trudnoća.

Milica

Spustila se granica.

Mima

Da, naravno, a sada ako neko ima 40 godina i sad je već dva, tri, četiri meseca i dođe sa željom da kaže ja jako želim bebu, vi onda već paralelno krećete u analize da bi ženi, da bi u stvari ona što pre došla do bebe, do rezultata. Eto, to je neka razlika. Naravno svima preporučamo od zdrave hrane, zdravog života, kao što manje stresa, mislim, to možete pričati… Spisak lepih želja, jel da da?

Milica

Ali, da. Jedan od načina preventive je HPV vakcinacija. Koliko je usvojena u našoj praksi?

Mima

Nikako. 9% dece.

Milica

I dalje samo 9%?

Mima

Da, ali znate, to vakcina, ona nije vakcina, to vakcina je lek za rak. Znači, kad bi vi pitali nekoga pre 10 godina, šta ti misliš kada bi mi pronošli lek za rak? Reko bi, ovo je fenomenalna stvar. Pa našli smo ga, nego se zove ružno, zove se vakcina. Zato ga ne prihvatamo kao lek za rak. Jer to je u stvari način da se spreči razvoj. Jer je to prva Nobelova nagrada 70. godina koja je direktno dovela u vezu postojnih HPV virusa i karcinoma. E sad mi, i da nismo mnogo pametni, nismo to znali, mi znamo da sad u Australiji, u Norveškoj i u ovim zemljama severnim da skoro više nemaju karcinom grlića materice. To je sada već dovoljno jasno. Oni imaju obaveznu vakcinu, dece i dečaka i devojčice, među 9 i 12 godina i vide se rezultati drastični, a mi smo zemlja koja je uvek među prve tri zemlje u Evropi po broju karcinoma grlića matrice. I ako to znamo, ne znam šta bi trebalo da uradimo.

Milica

To sam vas pitala zato što se često čuje, pa ne znam da li će to dovesti do steriliteta. Molim vas da još jednom objasnite tu spregu, zato vas pitam.

Mima

Da. Da li je zemlja ravna ploča?

Milica

Ok.

Mima

Mogli bi i tako. Znači, ta vakcina je počela redovno se daje od 2008. godine. To su sada stotine miliona dece koja je primila. Imamo zaista sve rezultate i svu statistiku o tome. Znamo da je mnoge nacije oslobodila te strašne bolesti, ali kod nas imamo još jednu statistiku da se Srbija ima jednu od najvećih smrtnosti u Evropi od malignih oboljenja. Znači i oboljevamo i umiremo. I onda je baš tužno što ne iskoristimo nešto, jer je ta vakcina preporučena i besplatna je, ali mi je zaživela uprkos u mnogim našim kampanjama, pričama i svemu.

Milica

Koliko su infekcije često uzrok steriliteta kod parova?

Mima

Ne tako često kao što se misli. Neke hronične infekcije mogu izazvati začepljanje jajovoda i onda je to nemogućnost da se zatrudni. Ali recimo kod tog mehaničkog problema i prvo vantelesno oplođenje koje je nastalo u svetu bilo je da se zaobiđu jajovodi. Znači kada žena ima problem sa jajovodima I to žena ako na vreme, ako je mlada, ako shvati da je to problem, ona će vrlo lako i brzo doći do bebe, ali statistički ne tako veliki problem, te neke infekcije lečimo. E sad, te hronične i teške infekcije, to isto zavisi malo od genetike našeg imunog sistema, nije toliko čest slučaj.

Milica

Dobro, nekako moj utisak evo posle ovog našeg razgovora je da je stvarno sve moguće i da je dostupno i prosto žene ne treba ni da budu opterećene brojem godina nego da se jednostavno punog srca upuste u taj svet, odnosno taj proces dobijanja deteta i taj čaroban svet roditeljstva.

Mima

Znate, ja kažem ovoj pacijentkinji kad dođe i pošto vidim da… Nekada je, verujte, dovoljno samo da dođe par puta kod mene i da pričamo o tome, da se opusti, da dođe do te trudnoće, jer prosto bude toliko stegnuta u tom svemu da to bude strašno. Ja kažem na prvom pregledu, vi ćete bebu sigurno imati. Na ovaj ili na onaj način. To ćemo da vidimo, ali beba će stići. Eto, to bih rekla.

Milica

I evo divno, divna poruka za kraj. Mnogo vam hvala. Hvala još jednom, draga Mima, evo stvarno ovom porukom sve opravda, odnosno objašnjavam zašto ste ponovo gošća kod nas. Verujem da ćete doći još jednom, da bude treća sreća, da zaukružimo, naći ćemo neku lepu temu, a možete i vi, možete vi u komentarima da nam date tu temu koja vas najviše zanima, pa će evo doktorka Fazlegić odvojiti svoje vreme i biti još jednom sa nama. Svi komentari su dobro došli i ono dugmence koje se zove subscribe samo je potrebno pritisnuti, jer mi smo tu za vas da odgovorimo na sve teme koje mogu da doprinesu kvalitetu vašeg života. Vidimo se u narednoj epizodi.