I ljubav i razum

Za ljubav se često kaže da je neobjašnjiva i iracionalna, kao i da, ako tražite papir kao dokaz ljubavi, imate nečasne namere i ne volite zaista tu osobu. Da li je to zaista tako? Da li, kada tražite predbračni ugovor ili bilo kakav papir koji će dokazati i vaš udeo u tom odnosu, znači da ne volite svog partnera?

Gošća epizode podkasta Moje najbolje godine To Sam Ja, advokat Sanja Turlakov, objasniće zašto je važno da se svaki dogovor „stavi na papir”, kako i u kojoj meri sudski sporovi mogu da se preduprede određenom dokumentacijom i konsultacijom, ali i zašto neki sudski procesi traju predugo.

Saznajte i da li se rad u kući vrednuje na sudu u toku sudskog spora, koliko su u Srbiji zastupljeni predbračni ugovori, koliko su žene zastupljene u zajedničkoj imovini…

U razgovoru sa voditeljkom Milicom Gacin, naša gošća će vam otkriti mnoštvo zanimljivih i poučnih priča iz svog bogatog advokatskog iskustva i podeliti sa vama korisne pravne savete. Jer, nikad se ne zna kada vam advokat može zatrebati!

PODKAST – Moje Najbolje Godine – To Sam Ja 

Advokat Sanja Turlakov u epizodi podkasta – Transkript razgovora

Milica

Dobar dan, ovo je nova epizoda potkasta “Moje najbolje godine to sam ja” koji će izvesno biti drugačiji u odnosu na sve prethodne,  zato što nam je tema takva. Do sada se nismo bavili pravom, ali danas je moja gošća Sanja Turlakov, advokat i bavićemo se ovim temama koje su, Boga mi, esencijalne za život svakog od nas. Sanja, dobar dan i dobro došli u naš podkast. Osim što imate zavidnu advokatsku karijeru, pravničku karijeru vi ste i kolumnistkinja portala “To sam ja” tako da, ovo je vaše okrilje nekako. Ovde će vam prijatno jer tu smo, nekako,, u vašem okruženju – našem okruženju da budem preciznija. Stvarbo će biti drugačiji podkast, odnosno, drugačija epizoda, jer do sada nikada nismo pričali o tome šta imamo na raspolaganju kad je reč o pravima i obavezama. Nekako svi uvek zaboravimo na ovaj drugi, svima nam  se dopadaju prava kojima raspolažemo ili koje su nam dozvoljena. ali ne volimo baš obaveze ili nekada ih zaboravimo, ali kada je reč o vašoj profesiji, sad tu ima more tema koje su nam mnogo važne. Volela bih odmah na početku, da nas još jednom uverite, zašto je važno da svaki segment našeg života ima formu i to pravnu u formu ili što bi se na srpskom reklo da ima papir.

Sanja

Evo ovako, zato što ako ne postoji taj čuveni papir, koji ljudi baš ne vole kod nas i nemaju, uopšte tu naviku  da prave bilo kakvu dokumentaciju onda iz toga proizilazi sudski sporovi, koji su i skupi i dugi i po meni nema razloga… Po meni je bolje predupredit,i sve to, i  u napred nešto uraditi nego da kasnije vas boli glava, u bilo kom segmentu, da li je to pozajmica nekog novca, da li su to bračni  i porodični odnosi, da li je to neki dogovor koji ne treba nikad da bude usmen, nego treba da bude stavljen na papir, znači, sve ono što je usmeno je podložno “ne, to nisam rekao”, “ne, ti me nisi dobro razumela” itd. Znači, naše balkansko okruženje jednostavno nije naviklo na dokumentaciju koja na zapadu potpuno normalna i legitimna. Nažalost, meni se stranke jave kad završe već ceo posao i kad sve urade kako ne treba. Ona dođu i kažu “kuku lele”, pa jeste “kuku lele” kad nisi bio prethodno kod advokata. Mislim znate ,to  rađa mnogo problema,kasnije, koji zaista su mogli da preduprede jednim odlaskom, jednom  konsultacijom. To ne košta, ne znam ni ja koliko, a opet dobiju savet koji je validan i koji može zaista bi mu kažem. Sve probleme koje mogu da ih snađu sutra u životu.

Milica

Da li smo ipak malo uspeli da promenimo svoje navike i da ipak sve stavljamo u toj  pravni okvir u odnosu neko pređašnje vreme kada se tumačilo, da ako za sve imam taj potreban papir, onda tu nema empatije, onda tu nema dobre namere, onda nisam dobar čovek, za sve nađemo neko opravdanje. Jesmo li uspeli te navike da promenimo?” Šta kaže vaše iskustvo?

Sanja

Nemam taj utisak još uvek, i dalje nemam taj utisak, zato što kažem vam, meni ljudi dolaze postfestum, znači ne u napred, ja ne kažem da za svaku sitnicu treba trčati kod advokata, niti mi za to postojimo, ali ako su papiri toliko loši, ne postoji toliko dobar advokat, koji vam može dobiti spor, znači to je čista laž da ako su papiri loši ja ću vam dobiti spor. Taj advokat, ako vam tako nešto kaže, bežite od njega. Znači to nije tačno. Jednostavno, zaista nije tačno. Tako da, ljudi treba da budu oprezni i treba da čak i kod najboljih prijatelja, ja sad govorim o pozajmici, najobičnijoj, znači uzela sam nešto što je potpuno obično, i to se dešava među prijateljima, pozajmite novac. Ja uvek kažem, možete da pozajmite bez papira, samo novac koji možete da bacite. Ako imate papir, onda nešto možete da uradite, možete da idete na sud, bio to vama najbolji prijatelj ili nekog koga ne poznajete, dobićete spor .Da li ćete ga naplatiti, to je sad sasvim drugi par rukava.

Milica

Portal “To sam ja” se bavi ženama koje imaju čedrdeset pet ili više godina, ali u načelu se bavi ženama, ne moramo toliko ni da se držimo striktno vremenskih odrednica, zašto to kažem, zato što žene bez obzira na broj godine upadaju u razne probleme, uprvo zato što nemaju adekvatno rešen pravni okvir. To se dešava, od posla, pa do privatnog života, ali nekako je možda u u tom privatnom životu, tom segmentu, tu su negde problemi najizraženiji, iz prostog razloga što ulazimo u različite vrste zajednica, i onda ,svedoci smo da se dešava, sve i svašta.

Sanja

Tako je, a opet se vraćam na naš balkanski mentalitet, ali to je  i trend u svetu. Trend u svetu je da morate da budete mladi, lepi, do kraja života. To je nemoguće jednostavno, biološki sat otkucava i to je nešto što je normalno. Ne kažem da treba budete nenegovani i  zapušteni, ali jednostavno, iako imam određeni broj godina ne mogu da izgledam kao devojka od dvadeset. To je normalno. Niti, ima potrebu uopšte. Niti bih se ja ikada vratila u te godine, odmah da vam kažem, kad su me pitali koje su najbolje godine, ja sam upravo rekla ove sad.

Milica

Mi smo onda najbolje drugarice, ja da vam kažem.

Sanja

Upravo, ali, zaista, to je velika istina. Kada bi mene neko vratio u osamnaestu ili dvadeset petu, ili dvadeset sedmu godinu, kad sam počela da radim, ja bih se ubila. U jednom trenutku, ja sam dostupala Žarka Lauševića u njegovom razvodu koji je bio od prve supruge, iz zatvora. Pokušavala sam da ga odgovorim od cele te priče, zato što, bilo nam je za krivicu mnogo bitno da on bude oženjen ili  porodičan čovek, to je na neki način olakšavajuća okolnost. Međutim, u svojoj knjizi i on napomenuo da su, ja sam ga upoznala tada u zatvoru i on je napomenuo da su u prostoriji ušli i Miško Radoman ,njegov tadašnji upravnik zatvora, njegov je bio neki dalji rođak, kaže on nije bio lep. Ušao je Toma Fila, koji isto nije bio lep, I ušla je Sanja Turlakov, koja je bila lepa, ali naivna. Ja sam se, čitajući to, toliko naljutila, jedno deset minuta sam šetala kroz kuću, kao besan pas i onda sam sela i rekla, pa jeste ja sam bila naivna, ja sam tada imala trideset i pet godina. Bila sam zaista naivna.

Milica

Kako je to moguće, za jednog advokata?

Sanja

 E, tu sam se naljutila, on je u stvari,  dobro ocenio. Ako imate otvorenu dušu i čist pogled, vi ćete  ostati večno mladi i ako nemate zadršku prema ljudima, onda ćete ostati, zaista, večno mladi, ma koliko vas to posle povredilo. Ljudi vas povrede, tu vašu iskrenost ,shvate kao vašu naivnost ili glupost, a to nije ni jedno, ni drugo, jer vi imate lepe lepe crte lica i prirodno ste lepi u dvadesetoj, a unutrašnjost vam izlazi na lice u pedesetoj, šezdesetoj godini i onda se zaista lepi, ako ste unutra dobri. Ja sam razvela Žarka i bilo mi je jako žao i naravno ni dan danas ne mogu da prebolim to što ga nema. Neću se rasplakati u vašem potkastu, ali to je najharizmatičniji čovek koga sam upoznala.

Milica

Nisi prvi koji daje takvu konstataciju.

Sanja

Iako, nije bio besprekorno lep.

Milica

 Mislim to to ćemo ostavimo, svima koji ovaj  gledaju ovaj potkast, neka sami procene. Svako ima svoj doživljaj ,ali da je bio harizmatičan i fascinantan, jeste.

Milica

Ja sam ga upoznala, bio je u zatvorskom odelu, to je ono sivo, grozno, kad je ustao da se predstavi, soba je bila ispunjena svetlošću.

Milica

Divno,da se vratimo toj naivnoj devojčici, koja je pritom advokat i apsolutno sve zna, šta je za nju važno, ali šta je i za njene klijente i klijentkinje važno. Već si nekoliko puta rekla, ovaj naš balkanski mentalitet, on se nekako najviše vidi u partnerskim odnosima, i rekla bih da tu žene, prevashodno greše, muškarci možda i ne, ali da žene, sad nek se ne naljute, ali zaista mislim da greše iz te svoje, kako ste rekli,naivnosti, koja je često, iskrenost, često je dobrota, često tu svega ima, ali često se dešava to povređivanje. Zašto to hoću da vas pitam? Zato što,svedoci smo mnogih završenih veza, mnogih završenih neformalnih brakova, odnosno vanbračnih zajednica, mnogih završenih brakova, koji su bili savršeni, na taj način da žene nisu ostvarile svoja prava. Iz svog okruženja, zaista prijateljice koje su bile u situaciji da da su morale da završe svoj brak, najčešće su polazile od toga, ja ne znam šta sada mogu da uradim, dakle došlo do toga da je razvod neminovan, ja ne znam, to je verujte mi, ono po difoltu, rečenica, da ja ne znam šta treba.. Moram da odem do nekog advokata da se raspitam. Ona  se tu dobijaju različite zbunjujuće informacije, jer za nas koje ne poznajemt pravo, to  budu i kontradiktorne informacije. Zašto vas ovo pitam, zato što ovo  što ćete sada reći, svakako može da bude korist, kada  se desi situacija  da mora da se dogodi razvod, šta je tačka jedan, i na šta svaka žena ima pravo? Hajde da damo jasne instrukcije.

Sanja

 Naravno, samo ću da napravim mali uvod. Šsta sam ja primetila u svojoj karijeri.. ta pitanja koja ste mi sada vi postavili, postavljaju neke generacije koje nisu mlade žene, današnje mlade žene imaju potpunu drugačiju percepciju braka, i udaje, uglavnom, nego što su imale neke generacije koje su na primer rasle devedesetih godina prošlog veka. Evo zašto vam to kažem, uglavnom su se tada udavale iz ljubavi, ja ne kažem da  danas ne postoje udaje iz ljubavi, ali primetila sam da malo više postoji neke, kako da vam kažem, koristi, da ne kažem materijalne koristi, mislim to zvuči ružno, ali zaista sam to primetila i to ćuda vam  dokumentujem slučajem koji sam ja imala u  svojoj kancelariji, ali da se vratim na vaše pitanje. Znači sam razvod braka može da se obavi na dva načina, može da se obavi sporazumnim predlogom za razvod braka, što ja uvek savetujem strankama, ako postoji mogućnost za tako nešto, to kažem zato što obe strane moraju da budu saglasne i u tom slučaju je to dosta neka jednostavna priča, kad kažem jednostavna zato što u tom trenutku oni moraju da se dogovore oko toga kome će pripasti deca, kolika će biti visina alimentacije, način održavanja roditelja koji neće živeti sa decom, to je obično muškarac,  u devedeset devet posto slučajeva deca ostaju kod majke, i ono što je najbitnije moraju da zaključe sporazum o imovini kod javnog beležnika. Kad dođemo do te imovine, tu jako boli, i onda dolazimo ustvari do toga  da se ceo sporazum, uglavnom, ne dogodi, jer dolazimo do problema imovine i onda idemo na tu drugu varijantu to je tužba za razvod braka. U oba slučaja vama centar za socijalni rad učestvuje u postupku, što znači kako, vi možete napraviti dogovor, deca idu kod vas i tako dalje, međutim centar za socijalni rad u tom slučaju dolazi i ustanovljava da li je taj vaš sporazum, odnosno ne dolaze, nego vi idete kod njih na razgovor, a onda oni dolaze, eventualno kod vas kući da vide, da li su uslovi kako treba, i u toj varijanti, oni daju predlog sudu, da je vaš sporazum u redu i sud donosi, i u presudu ulazi sve to što treba. Znači ako nema sporazuma, to je tužba za razvod braka, koja nije skupa, znači to što kažu ljudi, to su milionske vrednosti, to nije tačno, takse su vrlo male, negde oko četiri hiljade dinara, znači to nisu… Ono što je u stvari najskuplje, to je podela bračne imovine.

Milica

I stres, kroz koji ljudi prolaze.

Sanja

Naravno, sad kod podele bračne imovine, ono što nije ukorenjeno u našem društvu, a to je da mogu da se zaključe i predbračni ugovori.Šta to znači, to znači da bračni drugovi, mogu da zaključe ugovor, šta ko unosi od njih u bračnu zajednicu, što je njihova posebna imovina, šta je sporno i da odrade kako će oni ubuduće da upravljaju zajedničkom imovinom. To je ono što mogu da se dogovore. U toku trajanje braka oni mogu da zaključe bračni ugovor, bez ikakvog razvoda, znači da budu u najdivnijim odnosima, ali ja ne vidim zašto ne bi zaključili bračni ugovor i tu imovinu koju su stekli zajedno podelili. Danas je situacija nešto bolja, zašto vam ovo kažem, zato što na primer, kad kupujete stan sa svojim suprugom, bilo da je kod javnog beležnika, on vam solennizuje taj ugovor i automatski se u katastru upisujete oboje. To je nešto, što je danas mnogo bolje, nego što je bilo ranije,jer  ranije bilo da se uglavnom upisuje na muškarca, opet dolazim do tog našeg mentaliteta. Nisam doživela do sada da je ni u jedan stan, verujte mi, ja sam advokat treideset i jednu godinu,  nisam doživela, da je i jedan stan bio upisan na ženu.

Milica

Ni jednu ?

Sanja

Ni jednu, ali ni jednu, govorim kad je u pitanju zajednička imovina. Ne kad je u pitanju njena posebna imovina. Čak sam doživela da imam jedan sad predmet u kancelariji gde žena davala pare mužu, naravno, ja sam je pitala je l ste tražili priznanicu,  ona kaže, kakvu priznanicu od muža, imaju dvoje dece ,mislim uopšte nije bila tema to, i da je ona davala pare mužu muž je davao pare ocu koji je bio sudski veštak i znao je pravo. On je kupio stan na sebe, znači otac je kupio muževljev stan na sebe, i sada kad smo u varijanti ljudi su se razveli, kad smo u varijanti podele bračne imovine, on je poklonio sinu stan i sada se to tretira kao posebna imovina i mi sada dokazujemo na sudu. Znate li  koliko će trajati taj postupak ? Ja ne smem ni da vam kažem. Kod nas postupci, svaki koji počne, traju godinama. Da li, zato što su sudovi preopterećeni, uglavnom je to situacija, ja imam predmete koji traju po deset godina, ja imam razvod braka koji traje sedam godina, zamislite sedam godina, pa ja mislim da su ljudi već stvarno se namrzli. Tu nažalost, se dešava da ima kolega, što je meni jako žao, ali ja to moram da kažem javno, koji jednostavno vrše opstrukciju dogovora. Vi morate te zaraćene strane, koji su u tom trenutku, da li povređeni, pa obično jedna strana povređena, ta ko je ostavljena, ali ako imaju zajedničku decu vi morate da ima objasnite da će oni celog života biti upućeni jedni na druge, i da da su oni uvek mama i tata te dece, i da njihov iole civilizovan odnos, ćr uticati na tu decu, jer ovako će razvaliti decu i to to nije dobro,to zaista nije dobro, ja to ubeđujem svoje klijente, ali zavisi ko mi je advokat sa suprotne strane.

Milica

Šta se onda dogodi u tim situacijama, evo rekli ste, dakle u tim nekim generacijama koji su rasle, pa sad već nešto kažem u prošlom veku  i koje su tako naivno, je l, u sve te odnose, sve što podrazumevajuće može da rodi mnoge probleme. Evo sedam godina, traje razvod braka, je l to uopšte može da se vidi da  će biti nekakav pozitivan ishod i da ta imovina se zaista se podeli  onako kako je isticana,pravno..

Sanja

Sud, ovako, prvo u porodičnim sporovima ono što je jako važno je da, važi istražno načelo, šta to znači ? To znači da sud, one činjenice koje mu stranke podostru, on može da izađe iz okvira toga i da jednostavno utvrđuje, jer pazite, meni dolazi, na primer, kod razvoda braka, suprotna strana, koja  na primer, ima minimalac koji je danas pedeset i dve hiljade, a radi u firmi koje se bavi kompjuterima, i on je kompjuterski mag, on sigurno nema pedeset i dve hiljade, nego očigledno, prima neki deo na ruke. Alimentacija, minimalni iznos alimentacije, propisuje ministarstvo,  to su za hranjenike, obično za hranjenike porodice, on na primer za prošli mesec iznosi, sad nemojte me hvata tačno za cifru ,ali otprilike oko četrdeset i pet hiljada. Alimentacije se određuju od petnaest posto zarade do pedeset posto i u zavisnosti toga, da li on ima na izdržavanju još neku decu, ili nema, zavisnosti koliko dece ima, i tako dalje… Tako da hoću da vam kažem, da često, ne možemo da utvrdimo, koji iznos neko može da plati ,zato što oni prikrivaju iznos i sud onda dosudjuje toliko mali iznos, na primer, ja imam alimentaciju gde je sedamnaest hiljada za jedno dete plus sedamnaest hiljada za koja majka dužna da da, to je trideset i četiri, pa trideset i četiri hiljade je vrlo teško da vi zadovoljite potrebe dece, deteta koja je školsko dete. Znači znamo sve što nam treba, znamo koliko koštaju ekskurzije, znamo sve to, a on je u obavezi da plaća samo to, znači alimentciju. On nije obavezan,ni da kupuje garderobu, ništa ništa ništa, on ili ona svejedno, mislim imala sam slučajeva i kad je dete dodeljeno ocu, mislim, što je jako retko, imala samo dva slučaja u karijeri, kad dete dodeljeno ocu.  Hoću da vam kažem, sem alimentacije, ništa drugo nije u obavezi da plaća ako ne želi. A to onda, shvatite da jako malo. S druge strane, imate ljude koji na primer u skladu sa svojim primanjima daju jako mnogo. Daju i po hiljadu, hiljadu i po evra, mislim, to je sad premnogo za dete, razumete.. Ni to nije, kako da vam kažem, u redu. Ako se oni dogovore tako, on hoće da pomogne ženi, hoće da  to bude to dete živi na način kako on živi, u stvari što tu sud gleda, tu sud gleda njegove mogućnosti, odnosno mogućnosti dužnika izdržavanja, kad kažem njegove, stalno govorim u muškom rodu, zato što je to češće, ali to može biti majka, znači, koje su njegove mogućnosti i kakvim životom on živi, i potrebe deteta. Ja na primer slučaju kancelariji, gde on je nezaposlen, a vozi BMW, a pa čekaj kako voziš bmw-a, mislim kako si kupio tog BMW-a.. E onda mu je kupio tata, pa znate sve četrdeset godina  baš tata da mu kupi i  mama, to malo ne ide.

Milica

 A ko je pravne mogućnosti tad imate na raspolaganju da dokažete da zapravo   može da plaća svoje obaveze?

Sanja

Pa evo, navedem da ima BMW, navedem da je išao na letovanje sa novom vanbračnom, u stvari pošto se još nije razveo, sa novom bračnom partnerkom u Tursku, pa on kaže to je platila vanbračna partnerka, pa tako mislim, imate ..

Milica

Da li su to dokazi za sud?

Sanja

Pa da vam kažem, mislim mogu da budu, što je najcrnje, mogu da budu.

Milica

Mislim da je ovo korisna informacija.

Sanja

Mogu da budu, ali vi u stvari treba da izigravate detektiva, što naravno nije posao advokata ili angažujete detektivsku agenciju, da vam nađe..

Milica

Je l  se to radi?

Sanja

Pa radi se.. Da znate da se radi.

Milica

Mnogo češće, nego što mislimo.

Sanja

 Mnogo češće nego sto mislimo.

Milica

Ako supružnici nisu potpisali predbračni ugovor, da mogu u toku braka da naprave ugovor, šta bi to praktično značilo za obe strane i kako to može da se uradi, na primer ako jedna strana,  kaže, ma daj molim te, mislim, živimo zajedno, imamo decu, o čemu ti razmišljaš? Prosto, kako razumeti, kako da promenimo svoj način razmišljanja i da budemo sigurni da, ok  ljubav je ljubav, divno je, neka traje, i svi ulaze u brak sa idejom da ce to biti do kraja života, to je tako logično, ali naprosto moramo negde biti realni. Šta možemo da uradimo, kada već bračna zajednica postoji i šta sve može da bude uneto u taj ugovor?

Sanja

Da vam kažem, u taj ugovor se unosi sve ono što su stranke stekli tokom trajanja braka, znači svu zajedničku imovinu, ona može da bude nepokretna, što je obično imovina najveća vrednosti, može da bude i pokretna, mogu da budu automobili, neke vredne slike, sve ono što ljudi žele da se zna kome pripada i to nije ništa ni strašno, ni to znači da vi svog muža manje volite ili svoju ženu to jednostavno papir koji predupređuje da sutra, ako ne daj Bože, dođe do razvoda, vi imate već podeljenu imovinu. Ako ste  na primer zaključili  takav ugovor, solemnizovali ste ga kod javnog beležnika, upisali ste sve to u katastar nepokretnosti, ili već u knjige u koje se to upisuje, automobili se ne upisuju katastar nepokretnosti. Znači, steknete dalje neku imovinu, možete u svakom trenutku da zaključite aneks ugovora, i to nije nikakav problem ili ako ne daj Bože dođe do razvoda braka, onda se raspravlja samo o imovini koji ste stekli kasnije, znači posle tog ugovora . Ali, ljudima je jako teško objasniti da to nije manjak ljubavi, nego jednostavno, da je to po meni neka normalna stvar, ali pazite ja sam advokat, mislim i moj muž je advokat, znači mi to razumemo, mislim i kako da vam kažem, I ja to savetujem i svojoj prijateljici i svoje stranke, ali ljudi koji se ne bave ovim poslom to nije razumeju i misle da je odmah tu nešto tako strašno, da će sutra žena da ih prevari i da postoje neke namere,  koje nisu poštene. Sad pazite, ja ne kažem da nema toga, ja sam doživela i da na primer mi dođe mlada žena, lepa mlada žena, koja je bila udata za nekog sportistu, znači ona nikad nije radila, imaju troje dece i ona meni saopšti da ona hoće alimentaciju od dve hiljade evra. Ja ne kažem,  izvinite, kako ste baš sračunali, mislim, bilo mi je jako interesantno. Kako baš računa dve hiljade, pa  kaže, mi  toliko plaćamo bebisiterku, sad se ja tu stvarno zbunim, i u ovim godinama, i kažem, čekajte gospođo da se mi razumemo jednu stvar, vi niste bebisiterka vaše dece. Vi ste dužni da radite i da date pola, ako vi tražite dve hiljade od vašeg supruga, vi ste dužni da isto zaradite dve hiljade i da date za vašu decu, jer postoji doprinos i  vaš, a ja vam savetujem, sa takvom odlukom da se uopšte ne razvodite. Razumete, zato što ne može ona biti bebisiterka, i da traži da je on plati platu, to je potpuno.. 

Milica

Taj slučaj jasno dokazuje da mi zapravo ne razumemo naša prava,ne razumemo ili  potcenjujemo ili ih precenjujemo, ne znamo šta je realnost i da smo podjednako odgovorne. Međutim, praksa je takva ili je to nekako u našim okolinama ili u javnosti najčešće na stolu kao informacija, da su žene nakon razvoda brakova bile obespravljene, ima i suprotnih primera, naravno, ali nekako znate, uvek je neka borba. Kada se dogodi taj nemio čin, tu su uvek emocije, čini mi se, u pravom planu, i onda čovek, išto bi hteo i što ne bi hteo, bude rukovođen emocijama, kako onda tu prosto ohladiti glavu, i raspolagati isključivo činjenicama, ako nema predbračnog ugovora, ako nema ugovora koji bio u toku, na šta ona ili on svejedno, ima prava?

Sanja

Naš porodični zakon kaže da su bračni drugovi jednaki i u toku da imovina koji su stekli u braku pripada pedeset-pedeset, znači pola pola. Ukoliko neko misli da mu pripada više, on mora da ide na sud i da dokazuje da njegov doprinos u sticanju bračne imovine bio veći. To se dešava, naravno, ja opet kažem, zavisi i ko vam je suprotna strana od advokata, zavisi od toga da smirite malo celu situaciju, ali kad ima dece, tu zaista pokušavam da smirim maksimalno situaciju, upravo zato što deca sve to gledaju i deca će sve to da saznaju jednog dana i to nema razloga. Ali žena svakako ne treba da bude supružnik drugog reda, nijen doprinos se računa, ne samo to koliko je para donela u kuću, zarada, govorim o zaradi, nego i doprinos koji ona imala, kuvanjem, peglanjem, što opet sve spada nažalost..

Milica

E kažite mi sad ovako, da li je to našim zakonom regulisano?

Sanja

Zakonom nije, ali praksom jeste.

Milica

Šta znači u pravnom smislu ?

Sanja

To znači ovako, da, čak mislim da u jednom članu zakona, nažalost, obično nosim zakon kad idem negde, da bih pogledala, jer zakoni su velike ne možete ih znati napamet, ali to znači da u to ulazi i kuvanje, peglanje održavanje kuće, briga o imovini, o uvećanju, o njenom smanjenju, da ne dođe do smanjenja, znači o svemu onome o čemu se žena brine. Devedeset posto žena koju ja znam, dobro koje su moje drugarice, na primer, njihovi muževi nikad nisu ušli u poštu, ili su platili bilo šta, dobro danas je onlajn, uglavnom ali, nisu ušli u poštu, u banku, ne peglaju, ne kuvaju, znači sve to rade žene, pa to je nešto dodatno, a pritom i rade, to je nešto dodatno što njima pripada.

Milica

Da li naš sud to vrednuje ?

Sanja

Vrednuje.

Milica

Na koji način?

Sanja

Obično, saslušanje stranaka, svedoka, čak i deca koja su punoletna se saslušavaju ili ako imaju određeni broj godina se saslušavaju, znači, posle desete godine, mogu biti sa osobnom centru za socijalni rad, ali ne u vezi podele bračne imovine, nego u vezi porodičnih odnosa, sa kojim roditeljem žele da žive i tako dalje… Ali, hoću da vam kažem, da se to dokazuje, a onda i eventualno, preko nekog veštaka, aktuara, koji može da kaže, na primer, koliki je doprinos, ne da kaže, nego da napiše izveštaj, koliki smatra da je doprinos jednog, a koliki doprinos  drugog supružnika.

Milica

I koliko to vredi u novcu, šta je praksa pokazala?

Sanja

Evo ovako, ja sam imala jedno slučaj, gde je suprug imao veliku platu ,a žena nije imala, da su se hranili stalno po restoranima, znači ona nije ni kuvala, ni peglala, ni ništa, ništa, njemu je pripalo četiri petine stana, a njoj jedna petina i on se odlučio i ako sam ja dobila taj spor, da ceo stan prepiše njoj. Znači i to se dešava. Dešava se da pripadne 40:60 posto, mislim i to se dešava,, dešava se znači,sve zavisi i od zarade i od svih ovih činioca. Ako je muškarac na primer, ženi pomagao u nabavci, u donošenju namirnica, znači u svemu tome i u kuvanju, čak nekad imate muškarce, koji vole da kuvaju, mislim i to se dešava… Tako da i to je njegov doprinos,  tako da različita je praksa, nekad četrdeset,  nekad šezdeset, nekad 30:70, neka pola-pola.

Milica

A da li se događalo da žena, koje nikada nije zasnovala radni odnos ,a obavljala je  sve ove kućne poslove, o kojima govorim, a brinula je o deci, da li se dogodilo dobije pedeset posto imovine?

Sanja

Dogodilo se.

Milica

Ili se tretiralo da ona, zapravo, nije ništa materijalizovala u taj brak?

Sanja

Dogodilo se.

Milica

Pitam  vas, zato što su stalno polemike u javnosti oko toga, da li taj kućni rad ima svoju cenu i koliko ona iznosi?

Sanja

Kažem uvek, izvolite, iznajmite kućnu pomoćnicu, pa ćete da vidite, koliko je njen sat. Od osamsto dinara do hiljadu i dvesta, pa preračunajte.

Milica

Zato sam vas i pitala za pravni okvir, zakonski okvir.

Sanja

Samo je bitno da imate svedoke za sve to, jer mislim, osim saslušanja stranaka na sudu, vi imate pravo da predložite svedoke, to su vaši prijatelji koji dolaze u kuću, koji su bili prisutni, koji su videli i tako dalje. Znači to je nešto što je dokazivo, mislim nije nedokazivo, jedino ako nikog nikad niste primili u kuću, pa pojma nema kako ste živeli, to je danas stvarno retko. 

Milica

To su specifične situacije. Rekli ste već na početku, da se još nismo…

Sanja

Emancipovati..

Milica

Ne, to ste vi rekli.. nego još uvek nismo uveli u našu praksu da potpisujemo predbračne ugovore, da li ih ipak ima, u nekom malom procentu?

Sanja

Jako retko, verujte mi, jako retko.

Milica

Na nivou statističke greške?

Sanja

Otprilike. Zato što, uopšte se o tome ne razmišlja kad se ulazi u brak.  Ono što je tačno, a to je, da u toku braka, ljudi dođu do tog trenutka, kada shvate i kada se dogovore da mogu da potpišu ugovor o podeli bračne imovine, to je potpuno ok, ali pre braka gotovo nisam imala u karijeri.

Milica

Potpuno neverovatno. Ali,  jedan taj mali akt bi prenervirao sve probleme, ako do njih, ne daj Bože, dodje.

Sanja

Da, ali i prevenirao bi i ugovor o podeli bračne tekovine ,i to bi preveniralo, to ona što sam rekla, znači to je odlazak kod javnog beležnika, solemnizacija ugovora, ništa strašno i dalje ostajete u divnim odnosima, i tu zaista nema nikakvih problema. Imala sam i takve slučajeve, mislim, da su ljudi i ostali u braku.  Sad ono što jako interesantno i što za stvarno za gledaoce, odnosno slusaoce, treba da bude interesantno, a to je, što su naši zakoni u koliziji. Evo šta hoću da vam kažem, bračna i  vanbračna zajednica su izjednačene po porodičnom zakonu, međutim, dešava se da vanbračni suprug ili supruga preminu, onda drugi suprug, nema pravo na nasleđe. 

Milica

Danas je  vanbračni oblik zajednice, veoma čest,  možda i češći, nego bračna,mislim na ovu formalnu. Da li je pravo nasleđivanja, jedino koje izostaje iz te vrste je zajednice?

Sanja

Jeste.

Milica

Na šta onda imaju pravo vanbračni supružnici?

Sanja

Da dokazuju da su zajedno sticali, eventualno imovinu, na to imaju pravo, ali pravo nasleđa nemaju. Ja sam pristalica vanbračnih zajednica ,sad ću vam reći zašto. U naše vreme, ja čak nisam mogla ni da prespavam kod dečka, to je bilo vau, tako strašno, mislim tako su me vaspitavali, što smatram potpuno, besmislenim i kad sam pitala mamu, koja je razlika da li ću ja ostati od dvanaest noću do sedam ujutro, bilo  je, a šta će biti ako komšije da kažu, ako te vide u sedam ujutro. Ja svog sina tako naravno, ne vaspitavam i potpuno je to danas neprikladno i nema veze sa životom i pristalica sam vanbračne zajednice koja traje određeno vreme, kako bih vam rekla, znači par godina ,ali ako već ona traje ,onda ne vidim razlog zašto oni ne bi sklopili brak. Taj papir neće ništa promeniti, osim ako se ne daj Bože nekome nešto desi. Deca rođena iz vanbračne zajednice imaju pravo na nasleđivanje, najnormalnije. Imala sam jedan jako interesantan slučaj ,ali to stvarno moram da ispričam, ja sam bila potpuno šokirana, došao mi je čovek i pričao da je sa ženom bio trideset godina u vanbračnoj zajednici, sad mu ja dam savet, da dobro žena je preminula, eto on  ne može da je nasledi, ali može da dokazuje da je imovina zajednički stečena, i tako dalje ,da bi on meni na kraju razgovora rekao da žena ima preminulog muža, a da on ima ženu. A kako ste vi mislili onda da nasledite bilo šta, nju nasleđuje njen muž, a vas sutra vaša žena, vi to što ste živeli trideset godina.. Oni su trideset godina, bili u vanbračnoj zajednici i on me pitao o pravu nasleđivanja, ali to mi je rekao posle sastanka, a  ja sam mu dala sve pravne savete koje sam mogla, ali on mi samo nije rekao da je on, oženjen, a ona udata. Znači sve to što ste vi lepo zajednički stekli, će naslediti  njen muž, a vi ako hoćete tužite se, to će trajati jedno minimum deset godina,pa dokazujte, ali ne znam šta ćete da dokažete. Mislim to je.. zato kažem  da sam pristalica u prvim godinama, da bi ljudi videli da li se nekako uklapaju. Mi smo svi ulazili u brakove, da pojma nismo imali, mi smo se zabavljali. Zabavljanje je  super, ali  vi kad uđete u brak, znate ono kako se kaže, dok ne pojedete dzak soli, ne znate na čemu ste. Ali, to je stvarno tako, mislim, posle par godina ne vidim razlog da se ne potpiše taj papir,od koga ljudi toliko beže.

Milica

 Ali taj papir i svaki papir je uvek tako važan.

Sanja

  Jeste, jeste, al zaista. 

Milica

Al , imamo otpor, zaista imamo otpor, doživljavamo nekako negativno. 

Sanja

Znate zašto, zato što nismo edukovani. Kada bih .. ne kažem da ne ispadne, da si treba da trče kod advokata, da se edukuju, mislim može i preko ove emisije da se neko edukuje, razumete, ili da pročita zakon ili da odete.. Mislim, meni su dolazili ljudi koji pročitaju jedan član zakona i kažu, a znate u ovom članu piše ovo, ja kažem, pa dobro, jer vi mislite da sam ja, šta sam ja radila na fakultetu četiri godine koje sam studirala, pa ne možeš ti izdvojeni član uzeti, morate da  pročitate ceo zakon, i de znate, još masu drugih zakona, evo ja sam rekla ova dva zakona su suprotnom koliziji u ovom u ovom segmentu. Znači, vi morate da imate, ne možete vi da čitate zakon, mora neko da vam ga rastumači, pa idite kod advokata za jedan pravni savet, pa ne košta to sto dukata, razumete, mislim i nek vam objasni sve što vas interesuje, mislim ništa to nije ni strašno, idite čak sa suprugom. Ja čak i to savetujem stranke, prvo mi dođe žena, a ja  kažem, što ne dovedete muža, ja ću lepo da vam objasnim zajednički, sve najnormalnije, pa idite kući, razmisliti ,sve će biti u najboljem redu.

Milica

Je l postoji mogućnost, bar je postojala, da pri opštinama su postojale kancelarije sa besplatnim savetima i pružanjem pravne pomoći. Ako mi nije dostupan advokat, može i na drugi način. Da li je to rašireno u svim gradovima?

Sanja

Ja mislim da jeste, ali nemojte me držati za reč. Mislim da opština mora da ima službu besplatne pravne pomoći, tu sede diplomirani pravnici koji možda nemaju položen pravosudni ispit, ali to nije bitno to. Znači ne mogu da zastupaju pred sudovima, ali oni su završili Pravni fakultet i poznaju zakon i mogu da strankama da pruže.. Mogu da napišu tužbu, da im pišu podneske i tako dalje. 

Milica

I to je besplatno?

Sanja

Jeste, jeste

Milica

 To je važna informaacija.

Sanja

Kako da ne,  to je besplatno.

Milica

Na šta imaju, zadržimo se još malo na vanbračnim zajednicama, koje su danas realnost i veoma su česte. Na šta sve imaju pravo vanbračni supružnici i da li se i  posle kog vremena i u kojim segmentima ta zajednica izjednačava sa bračnom zajednicom?

Sanja

 Ovako, ona se nikada ne izjednačava sa bračnom zajednicom ukoliko ne zaključite brak. Ali vi možete da napravite ugovor o podeli vanbračne imovine. Tu sam dolazimo do toga da možete da budete isto zaštićeni kao kad ste u braku.

Milica

Ukoliko vanbračna imovina postoji,naravno.

Sanja

Naravno, i ako su stekli zajedničku imovinu tokom trajanja te vanbračne zajednice isto mogu da naprave ugovor i onda su opet potpuno potpuno isto kao da su bračne zajednice, samo što nemaju taj čuveni papir, koji se radi kod matičara. Svi papiri kad treba da se.. Ja se uvek setim Asteriksa i Obeliksa i onog trčanje, pošto sam  gledala sa detetom crtane filmove, pa se uvek setim tih papira i ti spratova, danas to nije tako teško. Možete u svakoj opštini izvaditi papir, tako da to nije …

Milica

Da li preporučujete ljudima koji žive u vanbračnoj zajednici i recimo opredele se za  kupovinu zajedničkog stana ili neke imovine, i to je često, da naprave tu vrstu ugovora ili se to već po automatizmu radi?

Sanja

Predložim da napravim tu vrstu ugovora, to se ne radi po automatizmu, zato što javni beležnik  može da dođe do izvoda iz matične knjige rođenih, gde se upisuje brak i onda će videti da nema vanbračne zajednice i onda ću upisati samo na tu osobu koju došla, bilo to muž ili žena, mislim, bilo koju dva vanbračna partnera, muško i žensko. I zato mislim da je dobro, da oboje odu i da oboje kažu. Oni mogu, da vam kažem, ti ulozi ne moraju biti opredeljeni pola pola, ti ulazi mogu biti opredeljeni baš onako kako su stečen, ako je neko dao više para, ne može da bude jedna trećina, u određenom procentu, znači to suvlasništvo najnormalnije.

Milica

Pričamo evo prilično dugo već o podeli imovine i to jeste vrlo često kamen spoticanja.

Sanja

To je najveći kamen spoticanja.

Milica

Koliko se puta imali u svojoj praksi da je i starateljstvo nad decom jedan veliki i vrlo težak kamen spoticanja?  Da li je oko toga aspekta braka često dolazi do nesuglasice i kako se one preveniraju i  rešavaju? 

Sanja

Da vam kažem, dolazi,  ali imam utisak da više dolazi iz osvete prema partneru, nego iz iskrene želje. Mislim ovo je strašno što izgovaram, ali je zaista je tako iskustvo pokazalo, bar moje, nego iz iskrene želje da deca pripadnu tom roditelju. Mislim iskreno sada potpuno govorimo, centar za socijalni rad često je preopterećen predmetima I nema vremena mnogo da se posveti, kako bih vam rekla, tim porodičnim zajednicama, drugo danas je kod nas jako prisutno nasilje, mislim, vidite i nasilje koje rade deca ,ali nasilje u porodici. Nije nasilje samo kod vas neko istuče ili vas udari. Nasilje  može biti emotivno, odnosno psihičko, koja je jako teško za dokazivanje, to naši sudovi gotovo uopšte ne prepoznaju, znači uopšte.

Milica

A postoji u zakonu kao kategorija ?

Sanja

Kako da ne.

Milica

A sudovi ga ne prepoznaju ?

Sanja

Ne prepoznaju ga. Imala sam slučaj, evo sad ću vam reći, jedne jako poznate ličnosti, koji je noću, na primer, držao ženu u podrumu vodeći razgovore beskrajne sa njom ,mislim pazite noću, mogli su to da rade isto i danju. To je po meni zlostavljanje, psihičko nasilje, na jedan. Sud to nije prepoznao, uopšte i ovaj on nije proglašen sa nasilnikom ni u krivičnom postupku ni u parničnom. Žena je nažalost doživela moždani udar i i onda je rekla, ja ću Sanja ,zatvoriti sve postupke koje imam sa njim, prestala je  da se bori i za imovinu ,znači za sve, on je ostao da živi u velikoj kući i njoj je sa troje dece pripao jedan stan. Ja sam je razumela, i u tim situacijama nisam mogla ništa drugo ni da savetujem, i ona je rekla, Sanja meni je zdravlje u pitanju, ja više to ne mogu. Ne mogu da izdržim. Znači to iscrpljivanje koje vi doživite na sudu, dovodi do toga da jednostavno žene odustanu. Meni je to jako žao. Zato što ja pokušavam… sa mnogima od njih sam postala prijateljica, mislim znate one vam povere najintimnije detalje svog života, i vi onda zaista postajete njihov prijatelj. Mene čak osuđuje koleginica iz kancelarije, kaže, ti se mnogo udubljuješ. Kad radite takve predmete, neminovno je da jednostavno preživljavate, zajedno sa sa tom osobom, neke stvari koje stvarno doživljavate kao da se vama dešavaju, zato što mislim, ja sam tu na primer ženu jako zavolela. Bila je divna jedna žena i majka i kad je doživela taj moždani udar, ja sam je razumela. Kad je ona rekla ništa mi ne treba, samo da izađem iz svega ovoga, ja sam rekla u redu.

Milica

 Je l ona jedina iz vaše prakse koje odustala ili je i to često situacija? Zato što je emotivno veoma teško, zato što je iscrpljujuće  zbog dužine sporova..

Sanja

Nije jedina, nažalost. Nažalost nije jedina ,ja pokušavam da im dam taj vetar u leđa ,ali znate, mislim ne možete nekom dati vetar u leđa ko stvarno doživi  tako jednu tešku… Ona je sada, hvala Bogu odlična, ali doživi jedan takav stres koje da dovede do toga. Ali  nije jedini, imala sam na primer slučaj, gde dete ima pravo naravno da odluči posle petnaest godina sa kojim će roditeljem da živi.

Milica

Posle petnaeste ?

Sanja

Jeste,  mislim u toku trajanja ako je brakorazvodna parnica u pitanju,onda posle desete se dete izjašnjava, ali ovo je bilo dete je dodeljeno majci, davno su se razveli i onda ona u petnaestoj odlucila da ode kod oca. Majka je to prihvatila, naravno katastrofa, mislim možete da zamislite. Devojčica se naljutila, zato što je imala jedinice, majka je kaznila, normalno. Danas ne smete dete ni da kaznite, jer jr to za Boga, nasilje nad decom, a ne daj Bože da ga udarite, mislim, nas su  profesori drmali za uši i  za kosu i tako dalje… Ta žena je isto postala posle moja prijateljica, jako teško je to primila,ja sam joj rekla, nemojte da se sekirate, dete će se vratiti i tako je bilo. Dete se posle dve godine vratilo, devojčica, otac je plaćao alimentaciju celog života, šest hiljada dinara, a kada je dete bilo kod njega, pa se šest iljada dinara za devojčicu koja ima 15 godina, a kad je dete bilo kod njega onda tužio majku  da plaća petnaest hiljada dinara. Tako da to meni bilo ,onako, jako interesantno. To je baš taj, što skriva svoja primanja.

Milica

 Sad će svi  reći, dobro pa gde tu pravda ? Kad imate pravnika ispred sebe, odma se hvatate za to. Pa dobro, gde je sad tu pravda? Mislim, al takvih primera, evo, to je vaša praksa, ima gde god se okrenete.

Sanja

 To je Istina, ali davno su me naučili da pravda nije isto što i pravo. Znači vi dođete u sud da tražite pravdu, a dobijete pravo. To nisu iste kategorije. Nažalost.  Meni je trebalo dugo da to shvatim.

Milica

I vama ?

Sanja

Apsolutno. Pa napisao čovek da sam naivna. Imam crno na belo da sam naivna.

Milica

I to koji čovek..

Sanja

I to koji čovek.. Pa mislim lepo me ocenio, šta da vam kažem, ja sam se isto tako borila, stalno se borite za neku pravdu, za nešto i shvatite na kraju da pravda nije isto što i pravo, ali pošto smo ovde u domenu žena u srednjim godinama i o tome smo  pričale, ja sam na primer odlučila da svoj život, životni put, karijeru, promenim u čedrdeset osmoj godini. Otišla sam iz jedne velike kancelarije, otvorila svoju kancelariju, što je meni bilo jako stresno, jer počinjete faktički od početka, iako su svi klijenti otišli sa mnom, ali sad ste vi sami, sad ste vi nezaštićeni, mislim nezaštićeni, ovako se  makar se osećate zaštićeno, nezaštićeni, ali  moram da priznam da se nikad nisam pokajala i da je biti na neki način sada sam svoj gazda, jako lepo. Sad je nas četvoro u kancelariji i  jako se lepo slažemo i ja sam sad jako srećna i  zadovoljna.

Milica

 Je l  bilo onih koji su vašoj četrdeset osmoj godini, rekli pa gde ćeš ti sad, pa vidi, imač godina koliko imaš, pa ovde ti je super, šta će ti to u životu, nećeš uspeti, imaš mnogo godina, poješće te mlađi …

Sanja

Bilo je, naravno da je bilo, uvek imate takve dušebrižnike, ja sam doživela i od mog oca da mi kaže, pošto sam bila zaposlena u državnoj firmi, a to je bila “Monteks” jedna jako dobra državna firma, crnogorska, to je bilo moje prvo zaposlenje osamdeset i devete godine. Moj otac je rekao, ti nisi normalna, što napuštaš sigurnu državnu firmu i odlaziš u nesigurnu advokaturu. Nikad se nisam ni za to pokajala, naravno, zato što advoktura je jedan po meni jako lep posao. Govorili smo mi da to nije posao za ženu, moj prvi principal mi je rekao prvi put i to sam se opet bila naljutila dok nisam shvatila u stvari  šta je hteo da mi kaže, kaže za koju advokaturu je potrebno da imaš dobre noge. Ja kažem šta on  priča o mojim nogama, kako to može, međutim, šta je advokatura, to je jedan trkački posao. Mislim, zato mi je rekao, vi morate mnogo energije da uložite da bi ste sve to istrčali ,ceo taj maraton, koji zahteva sudski spor. Sudski spor nije odlazak na sud, mi radimo mnoge stvari koje se ne vide. Znate priprema predmeta se ne vidi ,ne vidi se provera predmeta, ne vidi se da vi… Dobro danas je to donekle lakše zato što imate portal sudova, pa onda možete da pratite predmete s tim što porodični predmeti ne postoje na portalu sudova. To su sporovi gde je ne javnost isključena ,to su da kažemo, tajni sporovi, što je potpuno u redu, potpuno jasna priča. Brakorazvodni, to su brakorazvodni sporovi ,međutim podela bračne tekovine nije, ali vi morate da odete u sud, da vidite, da li stigao neki podnesak .Znate ako vi predate samo tužbu, i čekate da vas sud pozove, onda vi niste taj advokat koga stranka želi. Stranka želi da ima informaciju unapred i to njeno pravo. Ja tako učim, mislim da sam trideset pripravnika iškolovala, ja tako učim te mlade ljude. Mislim, i moja baba može tako da napiše tužbu i da čeka sedeći u kancelariji da dobije poziv od suda. To nije to. Rokovi koji su sudski propisani… to kad čovek mi kaže,znate piše da ću dobiti presudu u roku od petnaest dana, ja počnem da se smejem, kažem nećete dobiti, dobićete za par meseci. Oni kažu ja sam pročitao u zakonu, pa jeste pročitali u zakonu, a niko nije, ja nisam nikad dobila presudu za petnaest dana. Mislim to je realnost. Drugostepeni sud ponekad rešava jako brzo, govorim o porodičnim predmetima, oni imaju prioritet ,pogotovo kad su u pitanju privremene mere, ali svi ovi drugi sporovi se rešavaju godinama.

Milica

Je l advokatura posao za ženu?

Sanja

Jeste. U prvobitnoj kancelariji, mi smo radili dvokratno, zato što to bira krivična kancelarija i to je bilo radno vreme od devet do dva sata, pa onda odete kući da promenite, kostim i da skuvate časkom ručak, pa onda od pet do osam sati, a nikad ne izađete posle devet ili deset. Ja kad sam počela da zastupam firme, jer sam se ja u stvari bazirala na firmama, jer sam shvatila da krivica nije za mene, zato što trebate da imate stomak. Principal me odlučio odmah kod krivice, tako što mi poslao u centralni zatvor jedne grozne zimske večeri i to je bio čovek koji je odgovarao za silovanje. Ja sam sedela u bundi,tresla sam se, što od straha, što od hladnoće iza rešetaka sa sudijom, nikada je neću zaboraviti, imala je divnu trospratnu frizuru, to je tad bilo tako i zapisničar kako kuca na pisaćoj mašini, znači kompjuteri tada nisu postojali i ovaj sedeo u ćošku i gledao sve vreme, ja kažem, ja sam sledeća kad ovaj izađe. Tad sam se vratila u kancelariju, rekla ja više neću da radim krivicu, idem na parnicu. Parnica je pravo pravo i krivica ima dva zakona, a parnice sve ostalo. Tako da sam ja faktički otišla na parnicu i vi celog života učite kao i lekari kao i sve što radite.  Tu nema.. znate ako ostanete na onom nivou od pre trideset godina, vi ništa niste uradili. Drugo, naši zakoni se menjaju, i zakoni i praksa,  nemate drugu varijantu, tako da, jeste za ženu. Ali sam počela da radim od devet do četiri.

Milica

Malo ste prilagodili sebi.

Sanja

Jeste, jeste.

Milica

Pričamo sve vreme o pravima koja su na  raspolaganju i što bi bilo pametno uraditi. Je l možemo da damo sad, jedan ovako, univerzalan savet? Pa evo da krenemo od toga da pravo i pravda nisu isto, da prosto isključimo emocije i  samo da se držimo golih činjenica koje spašavaju. Da li možete da date neki savet univerzalan ženama koje nas zgledaju, koje su 45 + kao što sugeriše portal “To sam ja” kako bi trebalo svoj život da urede, šta im je najvažnije da bi negde bile stabilne, koliko god je to moguće?

Sanja

 Prvo najvažnije je da budu srećne, znači ako nisu srećne sa svojim suprugom, nek se razvedu, ali prethodno nek podele imovinu, da ne bi došle  do situacije da delime imovinu na sudu, jer  će to trajati jako dugo. Znači da pokušaju da zaštite sebe maksimalno ,kad kažem zaštite sebe,da gledaju sebe, da vole sebe, da zaista imaju osmeh na licu… I da to kad kažete univerzalan savet,da bi imale taj osmeh na licu, one treba da budu ekonomski nezavisne. Meni je majka rekla, kad sam počinjala da studiram prava, koja nisam želela da studiram, ja sam želela studiram glumu, međutim, pošto su  moji roditelji umetnici, oni su rekli ne gluma, nije za tebe, to je katastrofalan posao, to ni slučajno. Ja sam otišao na prava. Advokatura ima veze sa glumom.  Vi na sudu morate ostavite određeni utisak. Utisak na sudiju, ne na stranku, mislim ima advokata koji ostavljaju  na stranku i počni odmah da viču i da prave teatar na sudu. To znate da hoće da fascinira stranku i to i sudije znaju i to nema veze sa životom uopšte. Treba da gledaju svoj interes, kad kažem svoj interes, i muškarca i žene, to je univerzalno pravilo. Ne mislim samo na žene, ali žene  često ne razmišljaju na taj način. Mi imamo različite mozgve i to je naučno dokazano i to nije ništa strašno. Mislim, razmišljamo drugom polovinom mozga. Hoću da kažem, da zaštite sebe na taj način, što će se dogovoriti sa svojim partnerom da tu imovinu koju su zajednički stekli zaista i podele. I to nije ništa strašno, one ne vole manje svog partnera, da jednostavno zajedno dođu kod advokata i nek odu u službu pravne pomoći da zajedno im advokat predoči, šta je to što treba da urade.

Milica

Ako u toku trajanja bračne zajednice se na primer jedna strana doseti  ili čuje da bi bilo  pametno da evo, i u toku trajanja bračne zajednice se napiše ugovor, a druga strana to neće.

Sanja

Sud. Imaju  pravo da pokrenu sudski postupak za podelu bračne imovine..

Milica

Ne, ne, brak je u toku, sve sjajno, cveta, ali na primer on ili ona, svejedno, neko kaže hajde mi ipak napravimo ugovor, ko zna šta nosi dan, šta nosi noć,a ona kaže, e pa neću. 

Sanja

 Supružnici iako su u braku, mogu da pokrenu sudski spor da bi utvrdili koliki je deo i njihove imovine, jer pazite, šta se dešava, ako ne daj Bože, premine  neki od supružnika, hajde da stalno muškarce jadne uzimamo… Znači ako neki od supružnika premine, onda supruga treba da izdvoji svoj deo, svoju polovinu, na ime bračne tekovine, a da ona drugu polovinu deli sa decom. Znači da ne bi došlo do toga, mislim da ne bi došli do posle tih situacija, zašto se to ne bi uradilo tokom trajanja braka i oni nastave lepo da žive u sreći i ljubavi do kraja života.

Milica

 Iracionalno,ali uglavnom smo iracionalni, je li to koren problema? Najčešće smo iracionalni.

Sanja

 Nismi smo naviknuti, to na zapadu normalno, niko se zbog toga ne ljuti. Mislim vi kad bi ste predložili supružniku da to uradite, on bi bio mrtav ljut, jer mi nismo navikli.

Milica

Zato vas to i pitam, je l imaš namere neke ?

Sanja

To zaista ne mora da bude namera, i uglavnom nije namera. Ja imam sada jednu ženu koja došla kod mene, koja je rekla,znate kako ,mi divno živimo, otplaćujemo zajednički kredit za stan, uzeli su kredit za stan. Ja bih volela da utvrdim, pošto je stan na njega, I on plaća kredit, a ja mu dajem pare na ruke, ja bih volela da utvrdim da je pola stana moje. Ja kažem pa dođite zajedno da  objasnim čoveku, vi nećete da se razvodite i zaista neće žena se razvodi. Hoće samo da utvrdi da je ona isto učestvuje u sticanju tog stana, njemu daje pare na ruke i kad odete u banku, vama kreditni biro skida sa vaše plate i ispašće da je on isplatio ceo stan, a u stvari to je zajednička imovina i zašto to ne napisati.

Milica

 Koliko traje posle taj proces da se dokaže da je ona dala pare na ruke i da je otplatila?

Sanja

Prestaće da nas gledaju ..

Milica

 Znači svi kod advokata, svi pamet u glavu.

Sanja

Da vam kažem to su sporvi kojii zaista jako dugo traju, ako vam ja kažem da imam dva ročište godišnje, dva ročišta, a da je minimum četiri,pet  godina u prvom stepenu, a da onda idemo na drugi, možete računati na desetak godina.

Milica

A jedan papir rešava sve.

Sanja

Da. Zato i kažem, uopšte nije ništa strašno da se to uradi. Ja bih volela da ovu emisiju gledaju..  da pomognemo i danas slušaju, da nas i gledaju muškarci, da shvate da zaista neće biti “macho man”- ovi više, ako prepišu imovinu koju su zajedno stekli, ne prepišu ,nego ako podele tu imovinu.

Milica

Ni više ni manje ni više ni manje.

Sanja

Ni više ni manje ni više ni manje.

Milica

Uh toliko ima tema, život donosi raznorazne situacije, vi ste svedok više nego svi mi, jer  ljudi sa takvim problema, zaista suštinskim problemima dolaze kod vas, prosto ne znam šta bih sve pitala, ali vreme nam toliko curi,ali me za kraj interesuje, ona naivna Sanja, kad je postala jedna zrela Sanja i šta je pomoglo tom putu?

Sanja

Pa kad su me pitali u kojim godinama sam bila najsrećnija -od četrdesete.

Milica

Je l tako ?

Sanja

Jeste, postala sam svesna sebe, postala sam svesna nekih svojih kvaliteta, postala sam svesna  nekih svojih mana, postala sam svesna  gde moram da se promenim, ja sam u horoskopu ovan i onda ovan ide  glavom kroz zid, pa onda sam naučila da  zaustavim malo tog ovna i da  malo stanem, da razmislim. Život me naučio tome, znači jednostavno život  i neka smirenost, koju donosi, pa ne mogu da kažem starenjem, jer mi je to nekako strašna reč.

Milica

Zašto, to je normalno ?

Sanja

Pa, normalno, da svi starimo i svi imamo, šta je to tako strašno mislim,  ali hoću da vam kažem, kilometraža ,kilometraža vam…

Milica

Broj proslavljenih rođendana.

Sanja

Upravo to vam donosi to vam donosi da budete u miru sami sa sobom i da zaista budite srećni i zaista počnete.. Kažem, nekako moju generaciju su učili da je da je sramota da volite sebe, a vi ako ne volite prvo sebe, vi ne možete da volite nikog.

Milica

Je l se  niste nikad naljutiili na sebe što ste bili naivna Sanja,  već advokat u tom trenutku kad ste dobili taj epitet, je l se niste ljutili što ste imali neke pogreške, to je važno, jer žene sebe opterećuju ovaj osećanjem krivice i onda prave greške. 

Sanja

Oprostila sam sebi, ali teže opraštan drugima. Moram da priznam, to mi je mana. Pređem preko stvari, precrtam tu osobu, ali teško opraštam. To još nisam naučila. Znači samo samo ta osoba, za mene više ne postoji.

Milica

Da, za žene jako važno samopouzdanje, jer se ono i kod vas gradilo, mislim pretpostavljam da jeste, ako ste ostavili utisak da ste naivni.

Milica

Jeste, gradilo se godinama, gradilo se uspesima, profesionalnim, pre svega zato što ja sam imala sreću da zastupam dobre firme, dobra klijente, ozbiljne kompanije, i mislim, kako da vam kažem, onda kada vi uradite dobar milionski ugovor iz koga ne proizađe sudski spor, i postanete nekako sigurni u sebe, turniru u sebe i  sretni i zadovoljni. Ja se nikad nisam, nikada se nisam stidela da pitam ono što ne znam,  meni je to normalno. Meni dođe klijent i kaže ja bih da mi vodite krivicu, ja kažem, izvinite, ali ja ne znam to da radim. Mislim ja sam radila u Hagu jedno vreme, ali to nije uopšte ista krivica,  izvolite ići kod kolege tog i tog za koga znam da radi odlično, mislim nije sramota reći, ja to ne znam.

Milica

 I preuzeti sve na sebe, kao što je najčešći slučaj sa svim ženama, čime god da se bave.

Sanja

Naravno, ali, eto jednostavno i tako sam postala sigurna u sebe što znam da kažem ja to ne znam, i što znam da kažem ne ja to neću. Ja sam danas jako umorna, ja ću danas otići na svoj plac da se odmorim i to mi nije sramota. Nije me sramota da moj sin je ostane kod kuće koji ima dvadeset i jednu godinu i možda će jedva čekati da ja odem, ali hoće da vam  kažem, to mi nije sramota. Ranije je  meni to bilo strašno, kao jao, pa  kako ću je to..

Milica

Nemate pritisak zbog toga..

Sanja

Nikakav, apsolutno, nikakav.

Milica

Evo za kraj neka bude najvažnija poruka, da jednostavno žene razmišljaju i da budu racionalne. I žene i  muškarci, podjednako.  Svi prosto da budemo racionalni i to je ljubav.

Sanja

Apsolutno racionalni prema svemu i prema sebi.

Milica

Ništa, evo videćemo kakva će sad pitanja biti nakon ove epizode, u komentarima, moguće da će se čitati neke portale, i javiti i tražiti i neka dodatna pojašnjenja. Nadam se, da će te biti tu i da ćete se vratiti.

Sanja

Naravno,naravno u svako doba.

Milica

Hvala vam mnogo.

Sanja

Hvala i vama.

Milica

Ovim ćemo završiti današnju epizodu podkasta “Moje najbolje godine To sam ja”, papir je važan i racionalnost jeste ljubav, ne zaboravite to.